Jsme na bodě nula

V jednom svém textu z roku 2006 jste napsal, že „lid miluje památky, ale nesnáší památkáře“, což odkazuje na skutečnost, že památkáři jsou vnímáni jako ti, kteří neustále něco zakazují. Došlo od té doby k nějaké změně?

Obor se bohužel po působení ministra Vítězslava Jandáka musel zabývat čistě existenčními problémy a na zlepšování mediálního obrazu nezbyl čas. Taková změna není záležitostí jedné reklamní kampaně, neboť důvod nedůvěry ze strany veřejnosti je hlubší. V současné době konečně vzniká koncepce Národního památkového ústavu, včetně mediální sekce. Mediální srozumitelnost se vlastně rovná obhajitelnosti existence každého úřadu. NPÚ je dnes v pozici fackovacího panáka; ze zákona má sice jen poradní hlas, ale přesto je to on, kdo je veřejností vnímán jako garant památkové péče. Proto musí být vidět v médiích, je to jeho jediná možnost; pokud k tomu nedojde, může se stát, že jednou žádný ústav nebude. Každý jeho názor musí být dobře obhájen a vysvětlen veřejnosti. S tím bude ještě mnoho práce. Nejde zkrátka o to rozjet mediální kampaň pod heslem „Lidé, mějte rádi památkáře“, ale rozmluvit ústav na všech jeho úrovních.

Před několika dny proběhl mezinárodní den památek. Co v rámci tohoto dne NPÚ tedy připravil pro veřejnost?

Tentokrát se prezentovaly zejména hrady a zámky. Ústav jako správce tohoto mimořádně cenného dědictví připravil volné a zlevněné vstupy, zorganizovala se řada doprovodných akcí. Podrobnosti lze nalézt na webu NPÚ.

Neměla by se proměnit i kultura poslušnosti a mlčenlivosti uvnitř ústavu? Prý existuje směrnice, která dokonce zakazuje pracovníkům NPÚ vyjadřovat se v médiích.

Původním cílem směrnice bylo, aby ředitelé delegovali mediální kompetence na pracovníky, kteří jsou schopni se k problému skutečně vyjádřit. Jiná věc je, jak byla uplatňována. Mně osobně se takto formulovaná směrnice nelíbí. Její změna by ale neměla vést k tomu, že bude do médií mluvit každý. Ten, kdo hovoří, zkrátka musí vědět, o čem hovoří. V ideálním případě by měl na každém pracovišti existovat někdo jako tiskový mluvčí, který by měl rozhodnout, zda dotaz směřuje na ředitelku či nějakého jiného pracovníka, a podle toho s ním naložit.

To je systém, který navrhujete z pozice své funkce v NPÚ?

Nemám v NPÚ žádnou „funkci“, ve které bych mohl tyto věci navrhovat – jsem jen odpovědný za budoucí mediální koncepci ústavu. A toto je jedna z věcí, o které se snažím a kterou by se snad mohlo podařit rozběhnout od září. Výše zmíněná směrnice by pak samozřejmě neměla platit – byla by nesmyslná.

Nejzásadnější příspěvek pracovníků NPÚ by se měl týkat připravovaného památkového zákona. Přitom ale ústav snad nebyl ani připomínkovým místem…

Ústav byl – stejně jako mnoho dalších institucí – vyzván k podání připomínek, které však nebyly nijak zásadně reflektovány. Osobně doufám, že ten zákon v podobě, v níž byl navržen, už spadl pod stůl. Bylo tam příliš mnoho problematických bodů a návrh vůbec neřešil nejednoznačnost v otázce rozhodování, což je v současné době nejpalčivější problém. Navíc, jak říkáte, odborníci měli velmi omezenou možnost, jak se zapojit do jeho přípravy. Legislativní rada vlády zákon vrátila zpět, což byl snad i důsledek ignorace záplavy zásadních připomínek, která se na něj snesla. Vyrovnání s připomínkami bylo jen formální, přičemž je třeba říci, že připomínky pocházely z mnoha míst včetně obcí. Vůle upravit zákon se ale nenašla.

Největším problémem stávajícího zákona je takzvaná dvojkolejnost. Vy sám jej jinak nepovažujete za tak špatný. Opravdu myslíte, že by ve skutečnosti pomohla změna jedné jediné věty, která by říkala, že doporučení NPÚ je závazné?

Jedna věc je ideální stav a druhá realita. V ideálním případě bych uvítal vznik jednotného státního památkového úřadu, který by měl při rozhodování jednoznačnou odpovědnost. Tahle možnost ale byla promarněna a v dohledné době se asi nevrátí. Ani zmiňovaná dvojkolejnost nemusí mít jen negativní dopad, ale jen v případě, kdy budou jasně dány pravomoci jednotlivých složek, což zatím není. Dvojkolejnost je v principu založena na spolupráci odborné a výkonné složky, přičemž jedna nemůže suplovat druhou. Pokud není možné vytvořit nový úřad, tak je nutné alespoň u dvojkolejnosti určit pravidla hry. Měl by tu být někdo třetí, kdo rozhodne v případě, že výkonná – tedy úřednická – složka nerespektuje odborný názor památkového ústavu.

Neexistuje tedy způsob, jakým by NPÚ mohl případně sankcionovat viníka při porušení pravidel nebo způsobení nějaké památkové škody?

Sankce právě kvůli dvojkolejnosti uděluje výkonný orgán, v Praze jde tedy o magistrát.

NPÚ ale navrhne nějaké sankce a podstoupí tento názor magistrátu. Tušíte, zda pak k nějakému sankcionování vůbec dochází?

NPÚ sankce nenavrhuje, může jen dát nezávazný podnět k jejich udělení. Z praxe lze říci, že udělených pokut je minimum a jsou většinou i směšně nízké. Realita je smutně komická. Objem pokut třeba za zboření gotické klenby se lehce vejde mezi výdaje na kancelářskou techniku.

Jaká je tedy u novely památkového zákona perspektiva vývoje?

Důvod, proč stávající zákon i přes jeho dvojkolejnost stále považuji za vcelku funkční, je skutečnost, že tam naštěstí zatím nejsou vidět lobbistické tlaky, které by například mohly vést k úplné privatizaci hradů a zámků nebo k nějakému rozparcelování ústavu na jednotlivé krajské složky, jež by byly přímo podřízeny politické moci. Nedošlo tedy ke zlepšení stávajícího stavu, ale zároveň tam nejsou zapracovány žádné vysloveně účelové věci. Musím konstatovat, že návrhy nového zákona byly už asi tři a každý z nich byl ve výsledku horší než ten předchozí, takže si umím dobře představit, že ten příští nebude odbornou památkovou péči reflektovat vůbec. Paradoxně tak můžeme být vlastně vděční za zákon, jaký máme. Účelem zákona by měla být ochrana památek, nemůže jít jen o nějaké usměrňování zájmů, které se mohou každých pět let změnit.

Vy jste vlastně člověk, jenž sedí v současné době na třech židlích. Jednak působíte v NPÚ, zároveň jste stále aktivní v nevládní organizaci Klub Za starou Prahu a také učíte na akademické půdě. Nemyslíte, že právě z pozice nevládních organizací, které mají ve svém zájmu ochranu památek, by měla vzejít nějaká iniciativa ohledně změny památkového zákona?

Své angažmá v NPÚ – které je opravdu ryze koncepční – rozhodně nevnímám jako nástroj k prosazování nějakých lobbistických tlaků, tedy i těch, které mohou vycházet z občanských sdružení. Já si opravdu nemyslím, že by se památková péče měla formulovat na základě vyrovnávání tlaků lobbistických skupin. Je to NPÚ, kdo musí zformulovat svůj názor bez ohledu na to, kdo koho zrovna kam tlačí. Musí svůj názor definovat, musí jej obhájit a musí jej umět prezentovat. To je věc, kterou bych já osobně od NPÚ chtěl. A musí být naprosto jasné, že ten názor není výsledkem nějakých tlaků, což se týká i otázky zmiňovaného zákona. Památková péče je něco jako medicína – musí zůstat nepolitická a odborná.

Čili vy spatřujete úlohu nevládních organizací spíše v boji v nějaké konkrétní lokální kauze než v možnosti ovlivňování těch nejvyšších pater…

Občanská sdružení nikdy nemohou suplovat funkci památkové péče.

Mohou ale pomáhat…

Pomáhat mohou a musí, ale já to pro sebe mám striktně odděleno. Občanská sdružení třeba někde opravdu suplují roli ústavu, právě z důvodu, že je často ochromena dvojkolejností rozhodování. To ale není lék, neboť i občanská sdružení mohou samozřejmě zastupovat něčí konkrétní nepamátkové zájmy. Je pravda, že památková péče u nás na přelomu 19. a 20. století vyrostla „zespoda“ a možná i díky tomu ještě existuje. Opravdu odborná občanská sdružení jsou nezbytnou protiváhou a korektivem, nikdy ale nemohou být instrumentem. Odborná památková péče, kterou u nás reprezentuje NPÚ, musí být v principu nezávislá na tlacích shora i zdola.

Odmítáte, aby zákon, který zřejmě ještě není ani v přípravě, byl výsledkem nějakých zájmových tlaků, a stavíte se za to, aby šlo čistě o odbornou záležitost. Mělo by tedy jeho přípravu iniciovat nějaké akademické pracoviště? Je toho některé vůbec schopné?

Samozřejmě, že každý zákon je nakonec průsečíkem různých zájmů. Já bych byl rád, aby ty zájmy byly odborné a ve prospěch památkové péče. Jiný názor může mít památkář-
-architekt, s dalším může přijít památkář-historik umění, archeolog, restaurátor atd. Tlaky, o nichž jsem hovořil, byly čistě účelové, mně jde ale jen o to, aby se nad zákonem sešly profese, které na něm mají odborný zájem, nikdo jiný. Mezi nimi musí vzniknout konečný kompromis. Teze zákona by zkrátka měly vzniknout na základě nějakého širšího grémia nebo komise. NPÚ by měl být místem, jež bude formulovat hlavní teze, ale nemůže to být jen on, kdo zákon vytvoří.

Jak jsme od tohoto stavu daleko?

Myslím, že jsme na bodě nula. Neslyšel jsem o tom, že by se někdo pokusil v tomto směru něco dělat. Zkušenosti z posledních let říkají, že kdyby někdo chtěl opravdu vážně začít s komisí, tak se velmi rychle dostane do vleku nějakého momentálního zájmu, jako tomu bylo v minulosti. Skutečnou debatu jsem zatím nezaznamenal.

Ze strany ministerstva kultury tedy žádnou aktivitu v tomto směru ani nečekáte?

Ministerstvo kultury má pro mě jeden zásadní problém: v posledních letech se tam situace mění s každou novou garniturou a žádná kontinuita odborného názoru tam vlastně neexistuje. Každá reprezentace má potřebu vše vymýšlet znovu, a tak ani po dvaceti letech ještě nemáme zákon, který bychom potřebovali.

Již nějaký čas probíhá v NPÚ reidentifikace památek. V jakém je stadiu? Souvisela tato reidentifikace s návrhem znovu prohlásit všechny památky?

V základní podobě je reidentifikace už ukončena. Šlo především o to určit, v jakém rozsahu a stavu památky jsou a kde jsou přesně z hlediska parcel. To, že by se památky měly znovu postupně „prohlásit“ dle stávající­ legislativy – jak mimochodem navrhovala poslední koncepce zákona –, je pravda, ale nemůžete určit nějaký termín, dokdy se tak má stát, protože co se nestihne, by pak nebylo uznáno za památky.

Jak dlouho takový proces může trvat? Je reálná lhůta patnácti let, jak byla zmíněna v návrhu zákona?

Jenom nemovitých památek je téměř 40 000 a movitých ještě mnohem více, takže jde jistě o desetiletí. To by ale přece neměl být problém; pokud nám jde o památky, tak máme čas. Pokud však chceme vytvořit nějakou stresovou situaci, kdy bude muset ministerstvo kultury zaměstnat desítky lidí navíc, aby dohánělo nějaký nesmyslný termín, je to věc jiná. Vystavovat náš unikátní památkový fond riziku, že se nakonec z časových důvodů nestihne vše, a o nějaké památky tudíž přijdeme, je nepřípustný hazard.

Jestliže vzniká nějaká digitální databáze památek, můžete říci, zda se uvažuje o tom zpřístupnit ji veřejnosti?

V nějaké podobě by se databáze měla zpřístupnit určitě. Nejlepším základem ochrany památek je vždy povědomí o jejich hodnotě nebo alespoň existenci.

V jednom svém textu jste zmiňoval tristní situaci na místních úřadech, kde v památkových odborech často sedí lidé, kteří oboru nerozumějí, přičemž za nejvíce alarmující považujete situaci v Praze. Je důvodem špatné situace skutečnost, že v Praze se hraje o největší peníze?

Myslím, že jste si sám odpověděl. Nechtěl bych tvrdit, že na těchto místech nemohou pracovat lidé, kteří jsou odborníky a památkám pomáhají. Podmínky pro jejich práci jsou ale mnohem horší než například v NPÚ. V Praze se vytvořil systém paralelní památkové péče. Magistrátní odbor s NPÚ komunikuje velmi zvláštním způsobem, který je podle mého názoru velmi a ukazuje, jak systém dvojkolejnosti může zbytnět ve dvě úplně samostatné organizace, které si vlastně konkurují. Jejich skutečná role je pro normálního smrtelníka nečitelná. Já situaci v Praze v tomto směru považuji za skandální, což souvisí s celkovým děním na magistrátu. V Praze existuje určitá politická normalizace, která se nemohla nedotknout i památek, protože v nich je opravdu mnoho peněz.

Mohl byste v této souvislosti uvést nějaký konkrétní příklad stavby nebo záměru ze současné doby, který vás děsí?

Úplně mne dojal magistrátní nápad tunelu pod Křižovnickým náměstím, kde je jedna z archeologicky nejcennějších lokalit. Tramvaj by se hned vedle Karlových lázní zabořila do tunelu a vyjela by někde u Klementina. A tohle se zveřejní bez jakékoliv diskuse s NPÚ!

Těch kauz by se dala samozřejmě jmenovat celá řada, třeba mrakodrapy, ale mne spíše děsí, že ze situace, kdy v Praze neexistují žádná pravidla, vlastně máme už celý systém a pravidla svého druhu. Každý, kdo chce něco nedobrého prosadit, ví, za kým jít, co obejít, zkrátka jak na to. Město se vlastně z hlediska urbanismu zbavilo možnosti ovlivňovat svou vlastní podobu.

Jakou roli hraje NPÚ třeba při zpracování přípravy nového územního plánu hlavního města?

NPÚ zpracovává ke změnám posudky, které jsou v řízení předkládány ministerstvem kultury. To, jak celá věc dopadne, je ale nakonec často na zastupitelstvu. Dobrým příkladem „památkového urbanismu“ v současné Praze je dokument, který vznikl na vyžádání Uneska a jmenuje se Management plán hlavního města Prahy. Z něj vyplývá, že Praha hodlá zřídit institut „site managera“, který by měl koordinovat urbanistické aktivity ve městě. Tato funkce byla městu skutečně doporučena Uneskem. Pražské specifikum nicméně spočívá v tom, že tento „site manager“ by převzal roli, která v normálních městech přísluší městskému architektovi, a která v Praze už více než deset let reálně neexistuje. „Site manager“ by měl dále mít radu, v níž by zasedali zástupci města, snad i nějací památkáři, ale také zástupci developerů, což mne jako elementární střet zájmů opravdu fascinuje. Tento člověk by byl vlastně tím, kdo by nejzásadněji usměrňoval urbanismus města. V tomto plánu je tak už zakódován nebezpečný kompromis, díky němuž nevyřčené konsorcium politiků, developerů a spřátelených odborníků dostane hlavní roli v rozhodování o budoucnosti Prahy jako památky Uneska. Celou situaci korunuje skutečnost, že do tohoto koncepčního (!) plánu autoři dokonce vpašovali – neboť jinak se tomu říkat opravdu nedá – několik naprosto stabilizovaných lokalit, jako například parčík u Štefánikova mostu, Kapucínskou zahradu či hradby na Hradčanech, které jsou označeny jako „rozvojová území“. Prostě se vybrala místa, na něž si v současné době někdo dělá zálusk, a byla označena jako území vhodná pro výstavbu. Ve chvíli, kdy se to objeví v takto oficiálním dokumentu, se z uvedených lokalit vlastně stává stavební parcela.

Jaký charakter má tento dokument? Jak vznikl?

Každá památka musí mít management plán. V Praze jej zpracovalo město, nikoliv ministerstvo kultury spolu s NPÚ, jak by člověk logicky předpokládal. Vznikl pro Unesco s tím, že se do něj dle mého názoru dostaly sporné věci, které mohou sloužit jako legitimizace nevratných kroků magistrátu. Bude opravdu velmi zajímavé sledovat, kam až to může dojít, včetně možné reakce Uneska.