Jak vznikají peníze

Jak jste se coby bioložka dostala k tematice ekonomiky a ekologie?

Od šestnácti let jsem byla aktivní v ochraně přírody a po roce 1989 mi došlo, že environmentální problematika trvá, jen za změněných podmínek. Jedna ideologie byla vystřídána druhou, ale ani jedna nepočítala s prostorem pro ochranu životního prostředí. Tak jsem se dostala k ekonomii, neboť jsem cítila, že tam se skrývá jedna z příčin ekologických problémů. Když Václav Klaus začal v roce 1993 kritizovat ekologické iniciativy, viděla jsem v jeho jednání jasnou analogii s konáním komunistů v době totality. Ekologové byli trnem v oku jak jim, tak porevoluční „ideologii peněz“, stejně jako třeba fenomén družstevnictví. Je třeba zdůraznit, že jsem vděčná za změnu, která v roce 1989 přišla. To ale neznamená, že nové pořádky přijmu jaksi bezvýhradně.

Máte pocit, že dnešní doba potřebuje novou ideologii?

Podle toho, co míníme slovem ideologie. Pokud jde o nějaký zkreslený, dogmatický obraz skutečnosti, ten jistě nepotřebujeme.

Myslím spíše na současnou krizi, která může být chápána jako pouhý výpadek součástky jinak funkčního stroje. Ale lze ji vykládat také jako krizi systémovou. Jak ji vidíte vy?

V mých očích jde určitě o krizi systému, přičemž jako jednu z hlavních příčin vidím způsob, jakým vznikají peníze. Ty totiž přicházejí na svět formou dluhů. Komerční banky poskytují peníze na úvěr a poté si je za určitý poplatek berou zpět. Jde o věc, která se objevila v posledních padesáti letech. Banka sice peníze půjčí, ale místo aby si je odepsala z účtu, jsou vedeny jako aktiva, což způsobuje velkou nestabilitu finančních zásob. Půjčené peníze navíc musejí vydělávat, což vyvolává tlak na větší investice, a v posledku tedy větší zadlužování sytému. Jde o samopohyb, který vede systematicky k většímu zadlužování a navíc dopadá na ty nejzranitelnější, tedy země globálního Jihu a nejchudší lidi. Ukazuje se, že spekulace není prvotní příčinou krize, ale pouze druhotným efektem nastavení celého sytému.

Jako alternativa globalizace je často nejen vámi zmiňován fenomén takzvané lokalizace. Můžete jej v krátkosti vysvětlit?

Ekonomická lokalizace je pojem, který se spontánně objevuje na mnoha místech. V podstatě se jedná o cílenou, faktickou, politickou i morální podporu místní výroby pro místní spotřebu, pokud možno za použití místních peněz a samozřejmě i místní pracovní síly. Jde o hluboce radikální pojem, který má velmi různorodé spektrum. Od mainstreamového rozvoje regionů až k velice kontroverzní pozici z hlediska mainstreamové ekonomické teorie. Ta totiž naopak tlačí na úplnou delokalizaci. V ní už vůbec nejde o místo, ale o ekonomický výkon. Ber, kde ber, a děj se, kde děj. Ekonomická lokalizace může být v očích současného ekonoma chápána jako krok zpátky, ale faktem je, že uspokojuje i jiné hodnoty než ty materiální.

Jaká jsou ta pozitiva ekonomické lokalizace?

Je to především stabilita v tom smyslu, že malý prodejce vám určitě neodejde do Číny, a když lokalita využívá dokonce vlastní měnu, tak platí, že není tolik závislá na dění v hlavních světových trzích. S tím souvisí i dlouhodobá jistota zaměstnanosti. Řada těchto postupů roste zdola, příkladem mohou být třeba bedýnkové trhy, o nichž jste nedávno psali v A2. Funguje zde větší adresnost, která odbourává externality trhu. Vidíte farmáře, který vám zeleninu vypěstoval, a můžete si být jisti, že nejde o práci nějakého dítěte, které dělá patnáct hodin denně. S lokalizací přichází také pokles existenciálního strachu a odcizení.

Je na české politické scéně politická strana, která – byť třeba v nějaké marginální formě – podobný přístup prosazuje? Lze vůbec mluvit o cestě, jež vede shora?

Přemýšlím o tom, ale nic mne nenapadá. Kolegyně byla nedávno na mítinku Strany zelených, kde se například dozvěděla, že čím je firma větší, tím je také lepší. To mne dost zklamalo a přivedlo k domněnce, že má oblíbená strana je ve skutečnosti hodně světle zelená. Obávám se přitom, že ostatní strany jsou na tom ještě hůř. Politikové neberou v potaz provázanost současné krize s environmentálními a energetickými hledisky, podceňují například decentralizované obnovitelné zdroje a namísto toho usilují o tvrdá centralizovaná řešení typu prolomení limitů těžby.

V jedné své knize odkazujete na Havlovu Moc bezmocných a jeho tvrzení, že za normalizace většina lidí svým postojem legitimizovala režim, přičemž vy podobné projevy shledáváte u lidí i dnes. Je pro vás jedním z příkladů i vhození volebního lístku do urny? Nevyzýváte mimoděk vlastně k bojkotu voleb?

Naopak si myslím, že k volbám je potřeba chodit, neboť jde o jakýsi poslední rudiment demokracie, jenž nám pomalu zbývá. Demokracie samozřejmě nejsou jen volby, ale kdo pamatuje bývalý režim, to myslím cítí jednoznačně.

Vím, že jste dlouho žila na vesnici. Proměnila se nějak významně za roky, kdy jste tam přebývala?

Žila jsem tam čtrnáct let. Zemědělské družstvo, které začalo lokálně fungovat po revoluci, během pár let zrušilo chov prasat a krav. Důvodem bylo levné polské vepřové a nízká výkupní cena mléka, daná monopolem Jihočeských mlékáren. Ty se tehdy hájily tím, že jsou pod tlakem supermarketů. Ukázkový příklad globalizace, který vedl ke snížené zaměstnanosti. Pokud bych měla hledat, co se tam vlastně zlepšilo, asi bych zmínila skutečnost, že díky evropskému projektu Leader obec dostala nový kostelní zvon, který původně ukradli narkomani a koupili si za něj pervitin. Na jednorázové svěcení zvonu spontánně navázala krásná tradice – každoroční mše na návsi pod širým nebem.

Postupem času umírali lidé, kteří ještě pamatovali první republiku a měli hlubší vztah k místu a jakési spontánní ekologické myšlení. Osobně jsem se od nich mnohému naučila, ale je těžké to verbalizovat. V Brně je například tykání běžná věc, na vesnici si se mnou starosta začal tykat až po deseti letech, ale to tykání opravdu cosi znamenalo, nešlo jen o formalitu a člověk si toho mohl vážit. Takových jemných nuancí je bezpočet a těžko se sdělují, člověka přitom ale hodně ovlivní.

Družstevnictví je vaším velkým zájmem. Jak se proměnilo za posledních dvacet let a jaká je situace nyní?

Družstva u nás byla nejdříve převálcovaná komunismem, čímž přišla o svůj étos.

Na druhé straně je dnes družstevnictví často spojováno právě s dobou komunismu a pro mnohé jde stále spíše o sprosté slovo. Prvorepubliková družstevnická historie se zdá být ztracená…

To je ta největší křivda, která družstevnictví a kampeličky potkala. Komunistický stát část prvorepublikových družstev zlikvidoval, včetně kampeliček, část družstev nechal přežít, byla ale podobná státním podnikům, a pak založil pseudodružstva nová, což byla například Jednotná zemědělská družstva, JZD, která nebyla v žádném smyslu nezávislá. V devadestátých letech všemu nasadil korunu nezralý zákon o kampeličkách, který se stal hlavní příčinou krachu většiny z nich. I když podobným vývojem prošly banky – v nichž řada lidí utopila mnohem větší peníze než v kampeličkách –, tak na banky dnes nikdo nedá dopustit. Kampelička je přitom pomalu výrazem pro krádež. V roce 1874 po propadu na vídeňské burze krachla řada kampeliček a trvalo dvacet let, než se zase postavily na nohy a začaly fungovat. Myslím ale, stejně jako si to myslel jeden z mých velkých vzorů, Ladislav Feierabend, že myšlenka vzájemné pomoci, soběstačnosti a solidarity nemůže být nikdy úplně zničena. Mohu konstatovat, že řadu mladých lidí, které mám to potěšení učit, otázka družstev nesmírně zajímá. Situace je taková, že v roce 1995 byla nedostatečná regulace a dnes je zase přehnaná takovým způsobem, že kampeličkám vlastně neumožňuje pomalu ani vzniknout, protože počítá s počátečním kapitálem třicet milionů korun. Ještě horší je ale regulace ze strany České národní banky, která nedělá rozdíly mezi malými a velkými finančními ústavy. Například v Británii byly stejné snahy o regulaci, ale vzali tam v potaz připomínky družstev a situace je mnohem lepší. U nás by teď zřejmě nebylo možné etickou banku zdola vůbec založit.

Co to je etická banka?

Etické bankovnictví poskytuje úvěry na projekty s takzvanou nepeněžní přidanou hodnotou, tedy třeba projekt s ekologickými nebo vzdělanostními cíli. Jednou z nejznámějších etických bank je holandský finanční ústav Triodos, jenž poskytuje úvěry jen na projekty, jako je třeba obnova školy. Kritériem není vydělat, ale použít peníze smysluplně. Úroky bývají ve srovnání s komerčními bankami malé. Jejich zaměstnanci bývají placeni méně než v komerčních bankách, ale stále slušně.

Přežívají ale podobné banky, když, jak říkáte, nechtějí v prvé řadě vydělávat?

Pokud vím, tak rostou a uživí se. U nás byly kampeličky a další úvěrní družstva zlikvidovány komunisty v padesátých letech, ale třeba v Rakousku přetrvaly a dnešní Raiffeisenky jsou jejich úspěšnými potomky. Problém v takovýchto případech bývá spíše úspěch než neúspěch. Přibývá členů družstva, ti postupně delegují moc na nějaké centrum a banka se v podstatě komercionalizuje. Místní kampelička se pak stává odbočkou nadnárodního gigantu a neplní svůj původní cíl, což je podpora střadatelů, ale i drobných podnikatelů a dalších, i nekomerčních aktivit v místě. Vím, že tento problém některé rakouské kampeličky řeší. O to důležitější je citlivá legislativa, umožňující vznik nových etických úvěrních spolků, z nichž by časem vyrostly etické banky.

Mluvíte o étosu družstevnictví. Určitě by se ale našla řada ekonomů, kteří by tvrdili, že étos v ekonomii ani hospodářství nemá co pohledávat.

To je pozitivistický a překonaný mýtus objektivní vědy. Ve vědě jsou vždy skryté předpoklady, které je lepší si přiznat. I v té mainstreamové ekonomii je přece étos silné individualizace. Ekonomie se může tvářit jako neutrální věda, ale vždy tam nějaký skrytý étos bude. Myslím, že zvláště dnes si mnozí ekonomové uvědomují, že se jim bortí paradigma a že mnohé je třeba znovu promyslet. Žijeme ve velice zvláštní době lámání paradigmatu; co se před dvaceti lety říkalo jen v kuloárech, je dnes veřejnou diskusí, třeba klimatické změny, ale i pochybnosti o přínosech ekonomického růstu. Myslím, že lidé by po ekonomech měli chtít vysvětlení jejich konání, z čeho vycházejí, z jakých zjednodušených předpokladů jejich modely čerpají. Jedna má známá jednou nejistě prohlásila: ekonomie říká všechno jinak, než by si člověk myslel! To cítí řada lidí, ale bojí se ozvat. Spíše než novou ideologii potřebujeme samostatné kritické myšlení.

Nedávno jste v A2 (v čísle 8/2010) psala o hnutí „nerůstu“, v originále Degrowth. Nejde vlastně jen o jakousi dobrovolnou skromnost, kterou přece praktikuje odjakživa mnoho lidí?

Hnutí Degrowth roste zdola a podobně jako ekonomická lokalizace má velké významové rozpětí. Pro někoho je to jen dobrovolná skromnost, ale změna přichází s tím, že nyní se tito lidé sdružují. Požadují, aby politikové brali v úvahu i jiná hlediska než úzce ekonomická. Za hodnoty prohlašují vzájemná setkávání, čas na popovídání, dobré jídlo, vztahy k druhým lidem i k místu, kde žijí. Tomu všemu ekonomický růst nepomůže, naopak tomu může uškodit. Dobrovolná skromnost je jen část hnutí Degrowth, patří sem i politické aktivity a věda, která se snaží o nové sociálně-ekonomické paradigma.

Žijete vy sama skromně?

Nemám auto, snažím se cestovat výhradně veřejnou dopravou, většinou také nelétám. Nevlastním televizi a řekla jsem si, že namísto placení televizních poplatků půjdu jednou měsíčně do kina.

Nechybí televize vaší dceři?

Když jsme televizi ještě měli, tak byla na půdě a její sledování bylo spojeno s rituálem zatopení. Myslím, že dcera zpočátku ztrátou televize trochu trpěla mezi dětmi, ale brzy přišla na to, že na ni stejně nemá čas. Navíc myslím, že byla v kolektivu za tuto výjimečnost tak trochu obdivována.

Máte pocit, že snahy o hledání férové a ekologicky šetrné ekonomiky stejně jako třeba o dobrovolnou skromnost ve společnosti sílí, nebo jde stále jen o pár romantických a subverzivních jedinců a skupinek?

Cítím silný proces, jenž nás tlačí ke komodifikaci života. Zároveň ale vidím protiproud, jenž je reakcí na tento tlak a určitě sílí. Žijeme ve velmi nestabilní době, v níž se už i v mainstreamovém prostředí objevují informace, že třeba za deset let nebude dostatek pohonných hmot a budou výpadky energie. Právě v takové chvíli jsou všechny alternativní ostrůvky velice důležité. Když něco končí, musí totiž něco nového vyrůst, a inspiraci je pak možné hledat právě v původně marginálních projektech. Nyní dokončuji s Tomášem Škrdlantem film o ekonomické lokalizaci a za tu dobu tří let, kdy na něm pracujeme, se s místními takzvanými farmářskými trhy, které vyrostly zdola, roztrhl pytel. I u nás. Ta základní myšlenka, nespoléhat na stát, nespoléhat na globální trhy, ale spoléhat na vlastní komunitu, obec, lidi kolem sebe, je velmi silná a myslím, že má budoucnost.

Nejste se svými názory konfrontována s argumentací, že jste zpátečník, jenž by se nejraději vrátil „zpátky na stromy“?

To je vlastně řeč zastánců lineárního paradigmatu neustálého pokroku. Myslím, že tady se dostáváme k dřeni celé věci. Univerzální příběh modernity selhal. A my teď hledáme a tápáme, abychom mohli dál. Inspirovat se můžeme jak v minulosti, tak třeba u jiných kultur. I myšlenka ekonomické lokalizace je samozřejmě zneužitelná. Může se jí chopit skupina, která je xenofobní nebo neuznává rovnost pohlaví… Jako u všeho i zde je potřeba být neustále ve střehu. Ve filmu, o kterém jsem mluvila, máme reportáž z jihu Anglie, kde se s pomocí rodičů a místních sociálních podniků rozjel projekt vaření obědů z místních potravin pro děti. To bylo chápáno jako zcela revoluční věc. Hrozilo totiž, že se teplá jídla budou dovážet kamiony z Německa a ohřívat v mikrovlnkách. Školní jídelny tam přitom zrušili už před pětadvaceti lety. Začít znovu dětem vařit byl jistě návrat do minulosti, ale ve smyslu zdravého a lokálního vaření.

Nehrozí světu, že ekonomický diktát může být časem nahrazen diktátem ekologickým?

Právě toho se hnutí Degrowth velmi obává. Pokud dojde k zhoršení stavu životního prostředí, přibude katastrof, tak lze očekávat, že ekologický diktát přijde. Proto je nutné usilovat o systémové změny ve vzorcích spotřeby, výroby, ale třeba i v regulaci finančních institucí v době, kdy jde ještě o svobodné rozhodnutí, a nečekat na chvíli, kdy už to prostě nepůjde jinak.