Musíme v tom slovotoku žít

Vaše kniha Na krásné modré Dřevnici ovlivní, jak budou někteří lidé chápat jisté citlivé události uplynulých desetiletí; vytvořil jste prozaickou podobu komunismu. Uvažoval jste o tom, když jste rukopis připravoval?

O vytvoření prozaické podoby komunismu jsem neuvažoval. Ani jsem nepřipravoval rukopis. Spousta pasáží vznikala bez rozmyslu, z potřeby zaznamenávat vzpomínky na dětství. Nejdřív šlo o dopisy sestře Janě, dětství jsme prožívali spolu. Později jsem okruh adresátů rozšířil, ale formu dopisů sestře jsem zachovával. Před zhruba sedmi lety mě napadlo ty starší texty poskládat, vložit drobné příběhy do širších souvislostí, obohatit je přesahem. A nakonec se výsledek hemží dětmi, buržousty, služkami, dámami, soudruhy, budovatelským nadšením a žvaněním, bezprávím, láskami, šprýmy, smutkem, strachem, krutostmi za zvuku Internacionály, nadějemi v přísvitu polární záře, pokrytectvím při zatmění slunce… Takže protagonistou je tamten režim. Že někteří čtenáři a i historici knížku považují za prozaickou podobu komunismu, jsem rád. Pocit, že k vystižení epochy – či čehokoli – se dá dospět i nezáměrně – natož nevědecky –, je povzbudivý.

Jak se lišila vaše práce například od přípravy románu o kolektivizované vesnici Mluviti stříbro z počátku osmdesátých let?

Podstata práce na Dřevnici i na Mluviti stříbro byla stejná. Šlo o psaní z přetlaku zážitků bez jakýchkoliv ambicí. Tenkrát, v šedesátých a sedmdesátých letech, jsem už rozesílal zmíněné dopisy sestře. Jenže podklady pro pozdější Mluviti stříbro s dětstvím nesouvisely. Po absolvování Vysoké školy zemědělské, kde mohli studovat – snad aby si přičichli k práci – i buržoazní synci, jsem totiž makal jako faremní zootechnik v JZD. Pásl jsem krávy, poklízel dobytek, kejdoval pastviny, vozil býky na jatka, sháněl lidi do práce, počítal výplaty atd. Vůbec toho nelituji, tam jsem si přičichl nejen k práci, ale i k desítkám příběhů.

Jak vyšlo Mluviti stříbro a čím bylo tehdy významné?

Švagrův kamarád z Mladé fronty sháněl prózu ze současného zemědělství. Řekl jsem, že toho mám doma fůru. Knížka vyšla a způsobila poprask. Odhalovala násilné vykořenění venkova. Byly v ní narážky na kolektivní flákačství, které změnilo původní Práci čest! na frázi. Podobně vyčpěla celá čeština – odtud název knihy, ta na protest proti bezduchým žvástům končí výzvou k mlčení. Protože mlčení je zlato. Na ÚV KSČ knihu zkoumaly dvě komise, a to i kvůli podezření, že Antonín Bajaja je pseudonym zakázaného Františka Pavlíčka. Když jsem po revoluci přijel do centrály Rádia Svobodná Evropa v Mnichově, redaktor Friedrich mi v archivu ukázal obálku s mým jménem. Bylo v ní taky Mluviti stříbro.

Byl byste si troufl pustit to do nakladatelství na počátku sedmdesátých let? Pozoroval jste v roce 1982, že je možné vydat do jisté míry kritický román?

Znovu říkám, psal jsem z přetlaku, bez touhy publikovat. K troufalosti mě mohly vyhecovat jen potíže v práci. Na schůzi JZD jsem třeba veřejně vynadal agronomovi kvůli zkaženým silážím. Nebo jsem snížil výplatu chlapům, co místo krmení chlastali v hospodě, a krávy řvaly hlady. Riskoval jsem, že dostanu pěstí do ksichtu. Puštění textu do nakladatelství – navíc na požádání – bych určitě za troufalost nepovažoval. Byl jsem nula, žádný zbojník na indexu. Jenže zmíněný redaktor si řekl o rukopis teprve v roce 1979 a trvalo další tři roky, než kniha vyšla. O nějakých signálech jsem neměl potuchy, i když později se o údajných obdobích uvolnění mluvilo. Ale troufalí redaktoři chodili na kobereček furt, dělalo se bububu. A netýkalo se to jen mne. Toho roku vyšla například Prozaická skutečnost Jana Lukeše. Taky průšvih.

Setkal jste se během procesu vydávání knihy Mluviti stříbro s onou neosobní obavou, že „oni“ by to nemuseli povolit, že by „se“ to nemuselo líbit, ačkoli nikdo ze zainteresovaných pravděpodobně neměl zájem, aby kniha nevyšla?

S tím jsem se pochopitelně setkal. Samotnému mi bylo divné, že mohu svěřit svou věc oficiálnímu nakladatelství v původní podobě, bez konformního uhlazení. Byla tam třeba cigánka, co roztáhne nohy a přechčí stoh slámy. Nebo orální sex, na tu dobu neslýchanost. Z knížky mi redaktor vyhodil jen dvě slova: Jan Masaryk. Zato promluva, jíž za protektorátu povzbuzoval z BBC občany okupované vlasti, tam zůstala bez jediného škrtu.

Jak je na tom dnešní doba dvaadvacet let po převratu ohledně frází?

Fráze se objevují, mizí a znovu vracejí jako chřipkové epidemie. Jejich přenos se děje stejně, jenže místo kapének šířených kašlem je to příval tlachů, jímž jsme pořád dobýváni, znechucováni, utápěni. Řekl bych tsunami, ale nerad bych z toho mocného slova dělal floskuli. Proti frázím se dá bránit kultivací jazyka. Ta by měla vycházet hlavně z médií včetně internetu.

Při představě tsunami, které na nás doráží, to zní snílkovsky…

Souhlasím. Přesto před asi osmi lety vyhlásila Jana Klusáková v Českém rozhlase anketu s názvem: Slova, která nemáte rádi. Ozvaly se stovky posluchačů a vítězné výrazy byly zveřejněny. Namátkou jmenuji: Česko, nicméně, pakliže, potažmo, nou koment, dotazník, sněhánky, nárůst; je to o tom a o tom; dopadlo to, jak to dopadlo… a mnoho dalších. Ta sonda mě inspirovala k zadávání stejných anket studentům na seminářích tvůrčího psaní, a tak mohu sledovat, jak některá slova zanikají, jiná je nahrazují a sem tam se objeví pár stálic. Například Česko, které už, počítám, zvítězilo. S tím jsem se smířil. Zato se bojím, že zvítězí rozličné slátaniny s předponou eko a bio. To je na dlouhou diskusi.

Jaká slova jsou momentálně v oběhu?

Většinou jde o výrazivo ovlivněné angličtinou, mobilními telefony či internetem. Nic překvapivého: blogísek, very bízy, soráč, mtr (mám tě rád). Frekventované vocogou mezitím ustoupilo do pozadí, a naopak spíkr asi vstoupí do spisovné češtiny. Ale jednotlivá slova mě tolik nezlobí, ta poháněla a hnětla podobu živých jazyků odjakživa. Mne zlobí fráze. Některé otravují a straší coby výzvy: Dobijte svůj kredit. – Navštivte naše nehtové studio. Atd. Těžko si zvykám. Na co si ale naštěstí nezvyknu, jsou hesla. Dřív vyzývala k budování socialismu, teď lákají voliče, kteří jim po zkušenostech přestali věřit. Jsou vlezlejší než reklamy: Normální je nelhat. – Myslím to upřímně. – Naši roli zvládneme dokonale. Nechutně a nebezpečně působí i původně nevinná slova, která se v různých spojitostech podílejí na blábolech.

Například?

Deklarovat, dovedu si představit, časový horizont, napříč spektrem, není v mé kompetenci vést s vámi komunikaci… Nejhorší zacházení s jazykem se vyskytuje mezi funkcionáři a politiky. Jde o zatemňování. A média to přebírají. Je mi líto, že se asi musíme v takovém slovotoku naučit žít. Nad viry se taky nedá zvítězit. I když důsledek přechozených nemocí nás může zatěžovat celý život.

A nějaké fráze?

Třeba „neviditelná ruka trhu“, ta tři slova spojená s jistými osobami, se zklamáním a se znechucením politikou. Nebo zbohatlíci ve fialových košilích s růžovými kravatami, jak mluví o „životním nivó“.

Podstatnou část knihy Na krásné modré Dřevnici tvoří dialogy; zachováváte moravskou intonaci, promluvy v cizích jazycích. Co vás na dialogu a jeho co možná nejautentičtějším zachycení přitahuje?

Nejen dialog; celé slovní a větné příslušenství textů mě přitahuje. Je základem mého projevu. Když se mi nedaří najít správné slovo, jeho místo v rytmu věty a následně pak polohu věty v celé pasáži, bývám nesvůj. Bez odpovídajícího slovníku těžko oživím postavu, nemohu vytvářet ani atmosféru míst a dějů. Včetně těch, co plynou pod povrchem. Někdy mi stačí hovorová čeština a její místní varianty. Mezi ochmelky čtvrté cenové skupiny musím blít vulgarismy. Studentské prostředí mě přinutí, abych do sebe vstřebal facebookovou terminologii a mobilovou zkratkovitost. O anglismech nemluvě. Někdy musím zůstat u nejspisovnější, často až zkostnatělé podoby jazyka, jindy naopak sklouznu na hranu, kde kypí věčná proměna slov. Slova se chovají jako jejich nositelé, jsou bytostmi. Všichni v sobě nosíme svou knihu a tezaurus, kterými se lišíme od jiných.

Stalo se vám, že některá z příhod, o které jste napsal, přežila u někoho v jiném, třeba ústním podání?

Jako máme své knihy a slovníky, tak máme i s nimi svázané vnitřní světy. Paměť se chová též jako živočich. Je jedinečná. Stejné vjemy a příhody se v ní zachycují od jedince k jedinci rozdílně. A hlavně stárne, mění podobu i podstatu. Na některé příhody pamětníci vzpomínají shodně se mnou. Na jiné si buď nevzpomenou, nebo se jejich vzpomínky poněkud liší, byly zachyceny z rozdílného úhlu, v jiném zaostření. Nebo je překryly záznamy časově posunuté, možná odposlouchané. Čas se v paměti pohybuje těkavě.

V čem se například lišíte?

Mám trochu jiný pohled na paní Leopoldovou-Baťovou, švagrovou Tomáše a Jana Baťů. Mnoho pamětníků o ní mluví jako o ženské, co pořád sekýrovala lidi a lezla jim do soukromí, dokonce prý dohazovala dívkám a mladíkům z internátů vhodné protějšky. Tak o ní píše v Botostroji i T. Svatopluk. Jenže pro mne – kluka – to byla hlavně otcova pacientka, která se občas účastnila tajných antikomunistických večírků pořádaných mými rodiči a jejich přáteli. V dětských vrstvách mé paměti jde o temperamentní dámu, poněkud staromódní a pitoreskní, která dbala na dodržování společenských konvencí. Do Dřevnice jsem ji vložil s laskavým humorem.

Na krásné modré Dřevnici ale nejsou klasické vzpomínky ani literatura faktu. Jak do celkového obrazu doby zapadají místa, kde jste pracoval s nadsázkou a fantazií?

Právě v úsecích, kde neskrytě fantazíruji, nalézají se mnou čtenáři pozoruhodnou shodu. Mnohé situace dostávají srozumitelnější význam. Moje fantazie ovšem vychází z prožitků – na rozdíl od zvětralé podoby původního fantasy, toho dnešního pohádkaření, psycho a sci-fi konstrukcí, co kolem bují. Nejen v knížkách.

Nicméně se zdá, že pohádky se superhrdiny namísto lidských bytostí jsou pro masové publikum jaksi srozumitelnější a přitažlivější než psychologicky propracované postavy. Čím to je?

Fantaskní obrazy skutečnosti byly vždycky přitažlivější než realita. To platí i o událostech „v přímém přenosu“. Připomínají katastrofické filmy, my se jen díváme. Jeden známý kritik mi řekl, že obyčejný každodenní život je strašná nuda. Když k té větě domyslím věci, které během posledního dvacetiletí propojily vše se vším a každého s každým, bojím se, že kvůli supertechnice se budou lidé stahovat do umělých světů s minimem osobních kontaktů. To by vedlo k otupění a povrchnosti.

Co s tím?

Někdo pěkně vysvětlil úpadek současné hudby na příkladu hornin. Nejdřív jsou tektonity, tedy vyvřeliny z nitra země, což jsou originály. Následují metamorfity, které vznikají tvůrčí proměnou vyvřelin v další variace. Konečnou fází jsou sedimenty, ty zvětralé usazeniny. Těch – nejen v hudbě – pořád přibývá a přibývat bude. Než zas odněkud něco vyvře.

V Dřevnici vzpomínáte, že díky škole jste jako děti navzdory vůli rodičů nosili se sestrou pionýrské šátky. Bylo více příčin podobných drobných konfliktů?

Taky jsem chtěl například udat tetu, že poslouchá Svobodnou Evropu. Kdybych věděl, že po letech se stanu spolupracovníkem té „štvavé vysílačky“, udal bych sebe. Rodičům symbolizovaly vzpomenuté pionýrské šátky zákeřný režim. Pro nás – se špatným třídním původem – byly nejen vstupenkou do dětské tlupy, bez níž jsme měli punc méněcennosti, ale též do lepších zítřků, které slibovala propaganda, co nahradila církevní svátky a jiné zvyklosti z časů masarykovské republiky. Ten nesoulad způsobil v dětských duších zmatek.

Narušilo to, odcizilo vztahy v rodině?

Díky moudrosti a laskavosti rodičů, tedy díky tomu, že před námi dokázali i za cenu milosrdných lží tlumit některé hrůzy, co se kolem děly, k žádnému odcizení nedošlo. Tím, že nám naši víru v Lenina, Stalina, Gottwalda a jiná „božstva“ nebrali příliš vehementně, že to v nás nechali přirozenou cestou vyhnít, nás chránili. Kromě toho dokázali do našich mozků – bůhví, jakým zázrakem – vpašovat souznění s nadčasovými etickými hodnotami. Myslím, že je vedl prastarý rodičovský pud. V dospělosti jsme jim za to poděkovali.

Jak se mohla takováto schizofrenie zapsat do charakteru některých lidí?

Tělo je proti nákaze chráněno imunitním systémem, a duše má též uzdravovací schopnosti. I když Bohumil Hrabal kdysi napsal, že některé skvrny se nedají vyčistit bez porušení podstaty látky. Charakter ale není nemoc, přestože se tak někdy jeví.

Schizofrenie minulého režimu se do povahových rysů lidí mohla zapsat všelijak. Vybavují se mi například slova: opatrnost, apatie, strach, cynismus, závist…, jenže tyhle vlastnosti nejsou jen výslednicí nějakého režimu a já nemám k dispozici studii, která by mě opravňovala k exaktním závěrům. Co páchal zrůdný režim, to současně zachraňovala tvrz rodiny a nejbližších přátel. Takových tvrzí byly stovky. I osobních, vnitřních, do kterých se utíkalo. A jestli u někoho došlo k hlubokému zásahu do psychiky, podmínkou uzdravení je možná vůle k pokornému soustředění. K meditaci, která nás nemusí přivést hned k nirváně, ale pomalu mění mysl a soužití s lidmi k lepšímu.

V budování nových politických uskupení po sametové revoluci byli prý nejaktivnější bývalí příslušníci StB. Máte teorii, proč?

Divil bych se, kdyby tomu tak nebylo. Hodilo se jim heslo, které lidé v roce 1989 skandovali na shromážděních: Nejsme jako oni! Kdo jednou vládl a zastrašoval, ten to bude zkoušet furt.

Pozorujete dnes, že by se nějak projevovaly důsledky totalitního pokroucení morálky?

Morálka lidí se kroutí nepřetržitě. Slušným se může stát jen každý sám za sebe, lidstvo jako celek nikdy, pokud bychom neprovedli násilné klonování. Brzy po „sametu“ jsem napsal úvahu s názvem Říznout skalpelem do bolavé tkáně. Citoval jsem mimo jiné pasáž z románu Franze Werfela Jeremiáš. Král Sidkíjáh se tam rozhodne splnit Hospodinovo přikázání, propustí otroky na svobodu a zjišťuje, že už na ni zapomněli. Mnohým dokonce připadá tak děsivá jako vězňům čerstvý vzduch. Jednou mi básník a politický vězeň Zdeněk Rotrekl řekl, že nejsvobodněji se cítil ve vězení. Jenže on mluvil o vnitřní svobodě. Jak je tomu se svobodou v této zemi a dnes, to je na rozsáhlý esej. Cítím, že se lidé pořád velice spoléhají na stát. Nic nového.

Tedy krátce, jak je tomu dnes u nás se svobodou?

Sallustius v 1. století před Kristem napsal: Jen málokteří chtějí svobodu, většina chce spravedlivé pány. – A navíc musí být se svobodou spojena tolerance. Proto tvrdím, že svobodná a zároveň ohleduplná společnost je hodně daleko. Někdo se mě zeptal, jestli se pádem „totáče“ vyřešily křivdy a problémy. Život si nedokážu představit bez křivd a problémů. O takovém světě se zpívalo v budovatelských písních a soudruzi slibují ráj na zemi stále. Je to past. Důležité je, že můžeme svobodně mluvit a jednat, že i přes nedůvěru k soudům žijeme oproti dřívějšku v právním státě.

Jak chápe dnešní mladá generace baťovský odkaz?

Zlín je s dynastií Baťů natolik svázaný, že ten odkaz nelze pominout. Ale se vzdáleností od něj se baťovské vyzařování ztrácí, Baťa se stal jen ozvěnou toho, co kdysi získalo české vynalézavosti, odvaze, cílevědomosti a pracovitosti světovou proslulost. Dnešní studenti, stejně jako zamlada má generace, žijí přítomností. Chtějí se bavit. Pro ně už pojmy Baťa, totáč, estébé, železná opona, sametová revoluce odešly do světa legend. Jako mně kdysi Masaryk, protektorát, Rakousko-Uhersko. Zapomínání historie je lehkovážný jev. K vnímání minulosti musíme dozrát, a bohužel se tak většinou děje pozdě. Jsme nepoučitelní.

Na čem nyní pracujete?

Zkušenost mě naučila, že prozrazené záměry se málokdy uskuteční.