Litera je křehká

Stala jste se letošní laureátkou Státní ceny za literaturu. Rakouský spisovatel Thomas Bernhard, který často prostupuje i vaší poslední knihou, napsal, že „přijímání ceny není nic jiného, než že si člověk nechá kálet na hlavu a je za to placený. Předávání cen jsem vždy vnímal jako největší myslitelné ponížení, a nikoli povýšení. Neboť cenu vždy předávají jen naprosto nepovolané osoby." Co pro vás tato cena znamená?

Bernhardův postoj je vyhrocený, provokativní. Udělení ceny je výsledkem souběhu řady okolností. I když si tuto určitou náhodnost uvědomuji, přece jen mi cena způsobila radost. Je ovšem pravda, že ji neberu jako ocenění státu, ale konkrétních lidí, kteří mě čtou a mají pro můj způsob výpovědi pochopení.

Co vy osobně na literatuře ceníte, co má váhu?

Literatura se svým viděním světa je zcela mimořádný způsob poznávání, zejména stojí­-li za literárním dílem názor, je­-li autor citlivý a odpovědný.

Vaše poslední kniha esejů nese titul Chvála schoulení. Proč je schoulení hodno chvály?

Schoulení je ve fyzickém i duchovním smyslu úplně jiným postojem ke světu než napřímení, pohyb vpřed. Zdaleka není jen výrazem úzkosti, bázně, ale právě – a tento aspekt mě na něm především zajímal – je pozicí, která může chránit život či dítě v útrobách a také je spojena se soustředěním, meditací, které mají regenerativní smysl. Jako takové je rozhodně hodno chvály.

Vaše předchozí teoretické texty a monografie Hledání románu, Románu zasvěcení či …na okraji chaosu… v sobě měly cosi heroického, vznešeného. Román zasvěcení osvětloval skryté významy iniciačních příběhů, Hledání románu nebo …na okraji chaosu… byly jakousi inventarizací, sumarizací románové poetiky. Chvála schoulení je zabydlená „haraburdím" a „cancoury". Je to snad čapkovský posun k „malým", drobným věcem?

Nevím, jestli ty knihy měly v sobě něco heroic­­kého nebo vznešeného. Byly celkem jasně strukturovány, stálo za nimi přesvědčení, že nalezení struktury je něčím podstatným – v případě iniciačního románu ukazuje k archetypálnímu základu, v případě …na okraji chaosu… byla potřeba struktury vynucena spíš didaktickým účelem knihy, která opravdu slouží studentům jako svého druhu učebnice. Ve Chvále schoulení se v souvislosti s pomíjivostí ocitají celkem přirozeně vedle sebe „vznešené" věci v podobě básní s věcmi „malými", třeba s předměty, kterými pomíjivost vstupuje do našich životů, příbytků. Možná je to pokus tyto věci, věci jako takové, které jsou nesmírně důležité i v mých románech, „heroizovat", ukázat jejich význam v životě, městské realitě. Ne, ty věci rozhodně nejsou „malé" a cancour šaškovského oděvu je „vznešenější" než večerní róba celebrity.

V Esejích z poetiky pomíjivosti vedle sebe promlouvají Rilkovy Elegie i reklamní slogany, kanonické obrazy evropského malířství i facebookové „statusy". V čem má tato zdánlivá ztráta hierarchie smysl?

Myslím, že jsem na to v podstatě už odpověděla. Každá hierarchie je jen relativní a vesměs ideologická a také zavádějící. Tak jako karneval převrací hierarchii – sociální, tělesnou, tak má i literární text možnost vžitou hierarchii zpochybnit, vnucované, strnulé souvislosti zpřetrhat a naznačit možnosti souvislostí jiných, namnoze skrytých, ale přitom inspirativních, skýtajících možnost dalšího, jiného rozvíjení tématu. O to jsem se v knize pokusila.

Mytopoetickými eseji Citlivé město jste četla a psala text města a o městě perspektivou chodce, hledala a nalézala souvislosti mezi rytmem chůze a rytmem psaní. Ve Chvále schoulení je tato chodecká perspektiva také přítomná, ale mnohem podstatnější je vnímání dotykem, rukou. V čem je pro vás tato haptická perspektiva podstatná?

Spíš než o perspektivu jde o způsob vnímání, který je pro člověka patrně primární, předchází vnímání pomocí jiných smyslů. Poznávání zrakem a sluchem vytěsnilo poznávání hmatem a čichem, které o realitě přináší podstatně jiné poznatky, protože se na něm v tak velké míře nepodílí rozum. Ano, bylo by na čase napsat Chválu dotyku, já bych to však neuměla, sama se pohybuji přece jen, jak už z mého zaměření vyplývá, víc ve sféře zraku než hmatu. Nicméně i akt psaní – psaní rukou – pociťuji jako haptický, respektive hmatové vjemy jsou kromě pohybu ruky pro mě při psaní důležité, neobešla bych se bez nich.

Často zmiňujete, že psaní je pro vás bytostnou záležitostí. Po pevné struktuře v díle …na okraji chaosu… a kompoziční uzavřenosti Citlivého města se Chvála schoulení jeví mnohem fragmentárněji, roztěkaně. Působí na mě dojmem, že vše napsané se nějak rozpouští a rozplývá. Vychází tato forma jako autorská stylizace pouze vstříc tématu knihy, nebo je výrazem onoho bytostného psaní?

Ano, je fragmentárnější, protože opouští jasnou strukturu, od níž jsem ostatně v kapitole o diskursu pomíjivosti původně vyšla a která mě potom neuspokojovala a opustila jsem ji. Vedle sebe se ocitají zdánlivě nesouměřitelné věci, které však uvnitř přece souvisí – třeba malířské zátiší a věci nahromaděné bez ladu a skladu ve výloze bazaru, o pomíjivosti vypovídá právě tak Rilkova elegie jako cár. Uzavřená struktura, která by postupovala od prvků k tématům a postupům, žánrovým strukturám, by téma v té rovině, jak o něm přemýšlím, umrtvovala, takto zůstalo otevřené – i pro mne. Příliš by vnucovala určitý pohled, i když takový jednotící pohled tam je, vine se všemi eseji. Právě on je tím, co je především spojuje. Dokonce jsem sled kapitol v poslední fázi ještě záměrně zpřeházela. Tím se tento způsob podstatně liší od způsobu, jímž píšu román – tam je sled dán skutečně tím, jak mi příběhy, útržky příběhů v paměti a na papíře vyvstávají. Psaní esejů není sice pro mne tak bytostné jako psaní prózy, ale přesto se tyto dva způsoby u mne čím dál víc sbližují – po­­dle názvů knih by se těžko určilo, zda se jedná o román nebo o knihu esejů: Citlivé město, Chvála schoulení. Ostatně intuice je v mém případě pro oba způsoby stejně důležitá.

Může psaní vůbec „to pomíjivé" nějak zachytit, není i ono ze své podstaty pomíjivé?

Ovšem že je pomíjivé, i když se s pomíjivostí potýká právě tím, že se „to pomíjivé", ty příběhy, které mizí, pokouší zachytit. Litera je křehká, teď, co se vyskytuje převážně ve virtuálním světě, ještě křehčí a pomíjivější. To ji však nezbavuje smyslu – ve chvíli, kdy člověk píše a čtenář čte. Ostatně co my víme, zda to vše přece jen nezůstává někde „zapsáno" – v dimenzi, o níž nemáme ponětí.

Také ubývá prózy a přibývá poezie. Je to tím, že v poezii se dá více choulit? Má v sobě básnická řeč něco, co románová promluva není s to vyjádřit?

Uvědomuji si, že v mých románech přibývá poezie, jsou to vlastně básnické romány, proto v nich má stále větší význam opakování motivů, slov, dokonce zvuků či ozvěny, ale hlavně se stává čím dál důležitějším rytmus, ten tvoří jejich vnitřní strukturu. Právě to bývá považováno za odstup od románu, myslím však, že neprávem. A pokud jde o choulení, zdá se, že román mu skýtá opravdu menší místo než poezie, kromě okamžiků schoulení román vyžaduje jakýsi epický tah, a není­-li výrazný v ději, pak se může realizovat v rytmu.

Ve většině kapitol rezonuje poezie Máchova. Je pro vás Mácha osobním básníkem? Minulý rok byl ve znamení máchovských oslav a grantů, konaly se konference, výstavy, vyšla řada monografií. Řada z těchto připomínek byla ale poněkud rozpačitá. Čím to je?

Dá­-li se to tak říci, Mácha je opravdu mým osobním básníkem, citáty, které tvoří organickou součást textu, jsou vedle citátů z dopisů Němcové, z balad Erbenových a z Komenského Labyrintu v mých románech nejčastější. Mácha a Němcová vystupují v románech jako postavy. Zvláště k Němcové mám přímo důvěrný vztah, k jejímu osudu.

Máchovské výročí si doslova vynutilo knihy a studie, které však vesměs vznikaly na objednávku, bez vnitřního zaujetí. To je na nich znát. Výročí nejsou momentem, který by inspiroval, většinou umrtvují.

Často se vás ptají na souvislost vaší tvorby umělecké a beletristické. V jednom rozhovoru jste mluvila o tom, že budování teoretického systému nebo tvoření románového světa jsou dva odlišné kódy a že přecházet v krátké době z jednoho do druhého moc neumíte. Počínaje Citlivým městem však do vašich teoretických a esejistických textů stále intenzivněji vstupuje vaše autorské i románově narativní já. Je potřeba utéct od teoretického jazyka, pohrát si s oběma kódy?

Není to hra s kódy, anebo je to hra s nimi, ale závažná, svým způsobem existenciální. Moje teoretické uvažování se vyvíjelo od jednoho extrému – od pseudoexaktního teoretizování v Umění projekce k takřka románovému Citlivému městu a Chvále schoulení. I když i teď se jedná o určité přepínání kódů, pokládám tyto kódy už za velmi blízké, zejména pokud jde o vstup „románu", osobních pocitů a vzpomínek, do eseje. Teorii do románů plést nechci, nehodí se tam, i proto, že jsou čím dál osobnější, intimnější. Na druhé straně – málokdo si toho všiml – jsou to vlastně i společenské romány, reflektují, často groteskně, historické události a naši realitu. Vždycky mi připadalo nešťastné, když romány někdo spojoval s mou teorií a vydával je za „učené" romány. Myslím, že kdyby dotyčný nevěděl, že píšu i teoretické věci, v poslední době stále míň „teoretické", alespoň v tradičním pojetí teorie, k takovému názoru by nedospěl. Komplikovaná stavba a aluze, prostupování časů nemají s teorií mnoho společného, jsou pros­tě výrazem určitého pojímání reality a jejího literárního zprostředkování.

Po městě trýznivém v Trýznivém městě, viděném v textu Město vidím…, tajemném v Románu zasvěcení, citlivém v Citlivém městě je město ve Chvále schoulení městem výkladních skříní, suvenýrů, sloganů; spíše než textem je galerií a zátiším. Je to cesta od skrytého k zjevnému? Obrat k povrchu a „povrchovosti"?

To není obrat k povrchovosti a zjevnému, na­­opak to ukazuje, že to, co se jeví jako povrchové, zjevné, může mít skrytou dimenzi, kterou přehlížíme, někdy ji tušíme. Iniciující může být jak skryté, tak zjevené, vznešené i nízké v rámci našeho obvyklého hodnocení, vlastně nikdy nevíme, prostřednictvím čeho se nám svět otevírá. Měli bychom stejnou pozorností a také láskou zahrnovat to i ono. To, že věnuji momentálně větší pozornost něčemu, co se jeví stranou, méně významné, je vyvoláno snahou tuto pozornost k tomu přitáhnout, upozornit na ně.

Ve vaší románové, teoretické i esejistické tvorbě hrají důležitou roli mýty. Když na začátku devadesátých let začaly vycházet jednotlivé části trilogie Trýznivé město, bylo to naprosté zjevení, poslední dobou je však mytologizující prózy, autorských mýtů, antologií převyprávěných mytologií, ideologických mýtů všude plno. Člověk má tendenci vidět mýty a znamení úplně všude. Například Nietzsche psal, že kultura, která nemá mýty, je chorá. Dá se toto směřování chápat jako rys uzdravující se kultury?

Možná je to přímo invaze mýtů, přitom ovšem mýtů různého druhu. Na jedné straně je mytičnost projevem často chybějícího spojení vědomí s nevědomím, v němž jsou mýty zakotveny a jež vědomí zvědomuje – v tomto smyslu může být pro jedince i společnost schopnost prožívat mytický rozměr skutečnosti a vlastní duše ozdravná. Na druhé straně se v realitě kolem nás „mytizují" banality, mýty se devalvují a pozbývají svého hlubokého smyslu, a to je chorobné.

Není to i trochu děsivé? Nehrozí, že v přemíře mýtů, symbolů a znamení ztratíme jejich pravý smysl, že se ze symbolů stanou „diaboly", jak píše Michel Tournier v Králi duchů?

Přesně tak, jenže této devalvaci mýtů lze sotva zabránit a těžké je se jí i ubránit. Snad právě schoulení ve fyzickém, ale zejména duchovním smyslu nám v tom může pomoci.

Jako románová postava vstupujete do pavučiny mýtů, které jste si sama utkala. Jaké to je, stát se mytickou postavou?

Přadlena nese na sobě celou tu síť, která je stále těžší. Ani neví, že se tím, že přede a nese síť, sama stává mytickou postavou. Tíží ji osudy, které splétá, její vlastní potenciální mytičnost jí starost nedělá.

Někteří čtenáři i kritici vyčítají vašim románům přílišnou manýrističnost, přebujelost intertextuálními odkazy či literárněteoretickými koncepty, teoretickým textům naopak jistou simplifikaci. Není to zvláštní? Není problém opět v záměně kódů? Má pro vás psaní tuto manýristickou polohu? Je pro vás psaní manýrou?

Můžou to nazývat manýrou – pro mě je to styl, který se prosazuje výraznými postupy. Každý můj román přitom má styl poněkud jiný, jsou tam drobné i větší posuny. Styl mých románů může vyvolávat dojem manýry – to slovo má dnes negativní konotace, které dříve nemělo, pro mě je to však bytostný způsob, jak vyjádřit své pocity. Ve Vyvolávání, ale také už kdysi v Kuklách jde v případě opakování o svého druhu zaříkávání – postup, který by v poezii nikoho nepřekvapil. Těch literárních odkazů tam není zase tak moc, patří také k té síti – síti v mé hlavě. Patří k obrazu reality, která se jeví jako málo přehledná. Není přitom důležité, zda jsou odkazy rozpoznány, ba ani to není žádoucí, tkanivo by mělo působit jako organické a stejnorodé.

V románech často píšete o smrti svých blízkých. Je pro vás důležité, že ve vašich knihách žijí? Smrt mlčí před verši, píše v jedné Elegii Jiří Orten – může psaní vzdorovat smrti?

Psát o nich, vyvolávat je, v podobě přece jen méně pomíjivé, než jak k tomu dochází v mé mysli, je pro mě důležité. Oživuji je takto, žiji s nimi. Psaní se může snažit vzdorovat smrti, tak jak se to děje v některých žánrech, kupříkladu ve sporech se Smrtí, ale moudřejší je se smrtí žít, vnímat, že je s námi stále – třeba v podobě našich mrtvých blízkých.

Řada spisovatelů i teoretiků – Rushdie, Borges, Bernhard, Benjamin – píše o tom, že psaní a čtení je osamělou činností. Je pro vás tato literární samota důležitá?

Samo psaní je ovšem osamělou činností, alespoň pro mě, avšak, jak víme, neplatí to bezvýhradně, někteří spisovatelé píší v kavárnách. Já se posadím ke stolu, pod lampu, už odpoledne se bude stmívat. Jakkoli trýznivé mohou být příběhy, které budu vyvolávat, přinese jen tato možnost a samota mé duši úlevu. Proto mám podzim a zimu na rozdíl od většiny lidí ráda, dovolují mi soustředit se. Soustřeďuji se po celý den, než pak kolem čtvrté zasednu na hodinu, hodinu a půl k psaní románu, pokud jej právě píšu. To bývá tak jednou za tři, čtyři roky. Četbě, psaní poznámek a esejů se věnuji dopoledne.

V souvislosti s vašimi romány se diskutuje o tom, zda se jedná o „mužské" či „ženské" psaní. Vy sama často své texty pojímáte jako živé tkáně a psaní přirovnáváte k tkaní a předení. Ostatně tkaní si pojem „text" nese už ve své etymologii. Neznamená to, že v psaní je už od počátku cosi ryze ženského?

Možná, i když počáteční písemná sdělení byla tesána do kamene, a to jistě byla čistě mužská záležitost. Je pravda, že potřeba „stavět si pomník", a to i v básni, je vlastní spíš mužům než ženám. Já ovšem nemám při tom rozlišování mužský/ženský na mysli pohlaví, ale určitý způsob psaní. Ten v prvním případě směřuje víc k linii, také chronologické, k dějovému příběhu, v druhém k vlnovce a síti, k potlačení chronologie ve prospěch „jediného" času, k zvýznamnění detailu, obrazu, asociací, vnitřních souvislostí, k básni v širokém slova smyslu. Moje romány určitě poskytují názorný příklad podobného způsobu psaní.