Přijde ještě mnoho porážek

Před vaším vstupem do vysoké politiky jste pracoval jako advokát v kanceláři Mariána Čalfy. Mohl byste přiblížit, jakým kauzám jste se tehdy věnoval?

Specializoval jsem se na obchodní a občanské právo. Většinou jsem zastupoval podnikatele a firmy – větší i menší. Většina toho, co jsem dělal, nebyla sporná agenda.

Váš vstup do politiky souvisel s tím, že vás právní praxe už nenaplňovala?

Do vysoké politiky jsem vstoupil dříve, než jsem se vůbec advokacii věnoval. A nikdy jsem v podstatě neodešel. Vždy s nadsázkou říkám, že jsem se do politiky narodil. Je pro mě naprosto přirozené, že se člověk zajímá o dění ve veřejném prostoru. I v mezidobí, kdy jsem již nebyl ve Federálním shromáždění, jsem byl politicky činný. Byl jsem dvakrát zastupitelem v Praze 2, zároveň stále aktivní v sociální demokracii i u Mladých sociálních demokratů.

Jak se cítíte v pozici morálního vítěze, jenž opakovaně prohrává uvnitř vlastní strany?

Já se takto nevnímám. Můj přístup k politice je takový, že věci, které považuji za správné, jednoduše prosazuji bez ohledu, zda mi to přináší prospěch či nikoliv. Na sjezdu sociální demokracie jsem nedopadl nejlépe, ale svět tím nekončí, budou další sjezdy.

Možná příště členové ČSSD ocení mé postoje větší měrou. Navíc se sjezd konal v poněkud specifické situaci po prezidentských volbách. Ovlivnila ho přirozená nechuť části sociálně demokratických funkcionářů, kterým mé postoje nevyhovují – například pražským funkcionářům ČSSD. Člověk v politice musí počítat i s určitými kritickými momenty, pokud ji dělá se strategickým výhledem a nechce jen za každou cenu uspět teď hned. Porážky k tomu patří. V  prezidentské volbě jsem zaujal jistý postoj, kvůli němuž...

Myslíte vaše vymezení proti Miloši Zemanovi před druhým kolem?

Ano. Postoj, kvůli kterému mě část delegátu nepodpořila.

Udělal jste při zpětném pohledu v rámci prezidentské kampaně nějaké chyby?

Nějaké chyby jsem jistě udělal, ale nemyslím si, že by se vyskytla zásadní strategická chyba.  Zpětně nevím, co bychom měli zásadně změnit. Naprosto kritickým bodem však byla nejednotná podpora mé kampaně od vlastní strany. Někteří lidé, jako Marie Benešová a Zdeněk Škromach, dělali od samého začátku podrazy, které ji zásadně ztěžovaly. Myslím ale, že jsem měl jasnou, většinovou podporu v sociální demokracii včetně jejího vedení. Nicméně navenek byly mnohem viditelnější kroky některých jednotlivců. To byl zásadní strategický problém mé kampaně.

Nebylo těch porážek už příliš? Po volbách v Praze, v prezidentských volbách, naposledy v Ostravě...

A ještě těch porážek určitě mnoho bude...

Má smysl zůstávat ve straně, v níž se vám nedostává přílišné podpory?

Já bych chtěl v sociální demokracii působit. Do ČSSD jsem nevstoupil pouze proto, že tam byli  skvělí lidé, s nimiž bych chtěl mít báječný osobní vztah, ale zejména proto, že věřím v nějaké základní hodnoty, které strana od svého vzniku více či méně úspěšně prosazuje. Na rozdíl od některých pragmatiků, kteří si zřejmě hodili korunou, do které strany půjdou, aby z toho získali osobní prospěch. Nemyslím si, že v sociální demokracii – ale to je problém všech stran – jsou pouze lidé, kteří by chtěli prosazovat určitý politický program.

Jakých hodnot by se sociální demokracie měla držet? Jaké hodnoty tam drží vás?

Základní triáda: svoboda, spravedlnost, solidarita. Jde o to, aby naše společnost dala každému šanci bez ohledu na to, odkud pochází nebo s jakým talentem či handicapem na svět přišel. Každý člověk by měl mít šanci na důstojný život, přístup ke vzdělání a důstojné stáří. To jsou základní principy a od nich se odvíjí vše ostatní.

Strana by se ale měla někam vyvíjet, tvořit program. Místo toho byla na ostravském sjezdu zrušena programová debata, rozdělily se funkce a prchlo se domů...

To asi není úplně nejlepší signál. Na druhé straně si myslím, že v programové oblasti je málokterá strana tak aktivní jako sociální demokracie. Stačí zalistovat v paměti, případně se podívat na webové stránky a zjistíte, že za poslední rok a půl jsme udělali dvě série velkých programových debat po celé republice, kde jsme představovali tzv. zelené knihy. Návrhy řešení pro jednotlivé oblasti – daňový systém, školství, boj proti korupci atp. A zvali jsme k debatě jak odbornou, tak laickou veřejnost. Programovou debatu nepodceňujeme, ale pragmatiky uvnitř strany nezajímá.

Vidíme i další negativní signály. Oranžový klub představil své Desatero a čelní představitelé sociální demokracie se trumfovali v razanci odsudků na jeho adresu...

Myslím si, že u této reakce by větší zdrženlivost byla na místě. Možná ta prezentace nápadů nebyla provedena úplně chytře. Jde ovšem o zajímavé věci, o nichž by ČSSD měla debatovat a v jisté podobě je zahrnout do svého programu. Můžeme se bavit, zda muži mají chodit povinně na rodičovskou dovolenou, anebo – tak jak tomu většinou je ve skandinávských zemích, kterými se návrh inspiruje – zda má existovat jakýsi bonus v případě, když na ni jde i druhý z partnerů.

Dalším z problémů současné ČSSD je její podíl na „mainstreamizaci“ anticiganistických nálad. V krajích a městech, kde vládne – například v Ústí nad Labem nebo v Ostravě –, naprosto chybějí programy sociálního bydlení. Reflektujete tyto postoje lokálních buněk v daných kauzách?

My máme mimo jiné tzv. oranžovou knihu, což byl dokument pro volby 2010, kde se těmto problémům zeširoka věnujeme. Je to součástí naší agendy. Že to všichni naši komunální politici nejsou schopni prosazovat, je pravda. Někde se to ale daří. Samozřejmě se naráží na některé konkrétní případy, kde ta reakce není úplně ideální.

Nemělo by vedení strany zareagovat, když vidí, co se v krajích děje? Místo toho si člověk může přečíst názor vašeho bývalého poslance a současného zástupce ombudsmana Křečka, který celý problém deetnizuje...

To by bylo na velkou debatu, zda je to etnický nebo sociální problém. Každopádně je třeba si uvědomit, že se situace nevyřeší v horizontu měsíců či let. Jde o generační záležitost, která vyžaduje poměrně komplexní řešení. Od terénní sociální práce po vzdělání pro děti ze sociálně vyloučených lokalit, dále otázky dostupného sociálního bydlení, zajištění pracovních příležitostí atp.

Komentátor Guardianu George Monbiot v jednom ze svých textů tvrdí, že levice, která vždy měla revoluční požadavky, je posledních třicet let zcela postrádá. Přitom právě v době systémové krize by byly nejvíce potřeba. Co na tuto kritiku zleva říkáte?

To není nová myšlenka. Sociální demokracie vznikla jako proud, který přinášel změnu, reformu, novou myšlenku. Někteří tvrdí, že sociální demokracie uspěla v minulém století, když prosadila model sociálního státu, ale zároveň tím ztratila progresivitu. Z nositele změny se stal obhájce stávajícího stavu. Do jisté míry to je pravda. Snaha o odstranění sociálního státu dává sociální demokracii šanci, aby se vrátila k obhajobě základních ideálů, které jsem dříve zmínil. Myšlenka, že společnost  by měla být pro každého, se vytrácí a bude potřeba o ní svést zásadní střet.

Jakou bude mít ten střet podobu? Bude stačit uhájit výdobytky sociálního státu a konzervovat minulý stav?

Dnes již nejde o pouhou obhajobu, ale o znovunaplnění a oživení myšlenky. Budeme se muset k základním idejím sociálního státu vrátit. Snaha hledat řešení v minulosti platí pro českou levici mnohem více než v případě levice západoevropské. V České republice máme politický systém zcela naruby. V západní Evropě je běžné, že sociální demokracie má podporu u městského liberálního obyvatelstva, inteligence a uměleckých kruhů. Zatímco konzervativní pravicové strany mají základnu především na venkově. To může být zdrojem jistého konzervatismu u české levice. Ale myslím si, že nejde o trvalou záležitost a časem zřejmě dojde k narovnání.

Sám jsem se snažil v prezidentské kampani zdůrazňovat taková témata, která by na Západě pro tradiční sociálně demokratický elektorát byla zajímavá. Částečně se to podařilo. Proto vnímám jako promarněnou šanci, že nemám možnost nadále artikulovat tato témata jako člen vedení sociální demokracie. To ovšem neznamená, že nemá cenu v tom pokračovat a stále rozvíjet témata vztahu k životnímu prostředí, ochrany lidských práv a práv menšin. V těchto ohledech má česká sociální demokracie značné rezervy. Přestože mnozí stavějí do protikladu tradiční sociální témata s těmi modernějšími, tak já zde rozpor nevidím.

Není za postupné odumírání sociálního státu spoluzodpovědná i levice? V devadesátých letech přistoupila na kapitalistické, liberálně demokratické paradigma a stále je v něm uvězněná. Nostalgicky vzpomíná na „kdysi“ a pláče nad rozlitým mlékem.

To je pravda. Celkově se levice nachází v jakési programové krizi. Chybí jasná odpověď, jak se ze současné společenské a ekonomické krize dostat. Zatím není jednoznačný recept, bude-li ho někdy někdo mít.

Spor se vede i o to, zda žijeme dobu dočasné systémové recese nebo systémové krize. Jaký je váš názor?

Žijeme spíše v době krizové situace a v zásadě je ohrožen systém hodnot, jenž se vyvinul v evropské civilizaci. V nebezpečí je humanistická tradice, která je pod tlakem globalizace. Patrná snaha vyvádět nás z evropského civilizačního prostoru souvisí právě s odbouráváním sociálního státu a veřejných služeb. Nemyslím si, že máme globalizovanému světu konkurovat tím, že půjdeme na nižší standardy lidských práv, pracovních podmínek atd.

Považujete v této situaci za relevantní myšlenku na opuštění rámce liberálně demokratického systému?

Máte na mysli nějakou revoluci?

Řeč byla spíše o revolučních požadavcích.

Nemyslím si, že máme opouštět demokratické metody řešení problémů, tedy rozhodování lidí ve volbách včetně určitých forem přímé demokracie. Dnes je demokracie pokřivena celou řadou momentů. Žijeme v mediálním světě, v němž je velmi těžké získat objektivní informace, na jejichž základě by se lidé mohli rozhodovat. Zároveň jsou informace pod kontrolou těch, kteří mají finanční možnosti a mohou si koupit přístup do médií nebo dokonce samotná média. Na druhé straně tato okolnost nemusí nutně vždy rozhodnout, jak si nakonec lidé zvolí své zástupce ve volbách.

Regulace ale chybí především v prostoru finančních trhů a státy tuto sílu už dávno nemají...

Chybí demokratická kontrola nad ekonomickým systémem, ale to není důvod k opuštění demokracie, nýbrž naopak důvod k zamyšlení, jak přenést demokratickou kontrolu na vyšší úroveň, z níž bude možné demokraticky kontrolovat ekonomické procesy. A tím je samozřejmě myšlenka integrace, evropské nebo dokonce ještě širší. Pokud se kapitál pohybuje na globální úrovni, tak potřebujeme srovnatelnou demokratickou instituci, která bude schopna jej kontrolovat.

Zatím to ale vypadá, že místa, z nichž by se tak mělo dít – včetně Evropské unie –, jsou spíše ve vleku zájmů silných ekonomických hráčů a tzv. finanční oligarchie...

Důvodem je právě nedostatečná integrace. Pokud mezinárodní organizace nevybavíte dostatkem odpovídajících pravomocí, těžko můžete očekávat, že budou plně funkční. Je třeba si navíc uvědomit, že existují značné tlaky proti integraci i ze strany států, které se jí účastní. A ty často nejsou prostě ochotny předat klíčové kompetence k řešení různých krizí. Nechtějí se jich vzdát ani v případech, kdy by to bylo rozumné a velmi výhodné. Krom ekonomické a politické integrace je třeba přidat i daňovou oblast. Pokud chceme zachovat financování veřejných služeb, tak musíme zajistit dostatečné příjmy veřejných rozpočtů. Není možné vytvářet daňové ráje a přetahovat se o to, kdo odvede peníze z jednoho státu do jiného. Pak vítězí princip tvrdé čisté konkurence a vytrácí se lidský rozměr.

Zmiňoval jste nástroje přímé demokracie. Co soudíte o nejrůznějších politických silách, jakou je třeba Okamurův Úsvit přímé demokracie nebo snahy některých milionářů vstupovat do vysoké politiky?

Krom toho, že už název Úsvit přímé demokracie vyvolává dojem politické sekty, mám i vlastní zkušenost s panem Okamurou ze Senátu, která mne vede k tomu, že jeho hnutí nevěřím. Pan Okamura v Senátu často a hodně mluví, ale ještě jsem si nevšiml, že by předložil nějaký konkrétní návrh. Když vidím, jak se schází s pány Bártou a Večerníčkem a společně dávají dohromady Úsvit přímé demokracie, tak si po zkušenostech s Věcmi veřejnými nemohu myslet, že jde o upřímný projekt. Požadavek obecného referenda a usnadnění místních referend ale samozřejmě považuji za potřebný. Co se týká pana Babiše, je dost možná opravdu znechucen poměry v české politice a podnikatelském prostředí. Investuje až miliardy do svého politického projektu, začal nakupovat nejrůznější média, což mi připomíná spíše berlusconizaci politiky. Nemyslím si, že byznysmen má mít pod kontrolou média a ještě být aktivní v politice. Umím si představit, že by mohl nějaké médium podpořit, aby pomohl větší nezávislosti, ale bez snahy jej ovlivňovat. Stejně tak podpora občanských aktivit, případně politického vzdělávání včetně politických nadací by dle mého přinesla větší reálný efekt než zakládání politického hnutí Ano 2011.

Ve volební úspěch podobných projektů tudíž nevěříte?

To neumím posoudit. Pokud někdo investuje miliardy, tak jistou šanci může mít, ale je otázkou, zda to za obrovské peníze nakonec nebude obrovské zklamání a minimální efekt.

Uvědomujete si, že zmíněná uskupení usilují především o protestní hlasy, které by logicky měly připadnout spíše opozici?

Tato hnutí jsou největším rizikem možného úspěchu sociální demokracie. Sociální demokracie musí krom tvrdého jádra tradičních voličů získat i podporu těch, kteří nejsou jednoznačně vyhranění, a právě na ty Okamura i Babiš cílí.

Jak v souvislostí s debatou o možnostech přímé demokracie dnes hodnotíte přímou volbu prezidenta, která přinesla mnohá úskalí a v mnoha ohledech byla oprávněně kritizována? Nemáme tu nového veto hráče?

Miloš Zeman by se tak dle mého názoru choval i v případě, že by byl zvolen nepřímou volbou. Celou dobu jsem říkal, že výkon prezidentského mandátu se musí odehrávat v ústavních mantinelech, ale jsem si vědom toho, že všichni naši demokraticky zvolení prezidenti od Masaryka až po Havla a Klause měli tendence tyto hranice překračovat. To není chybou volebního systému, ale osobností prezidenta. Jiné vady zmíněného zákona, které se později projevily, jsou odrazem spěchu, v němž se schvaloval. Někteří kandidáti obešli špatně definovaná pravidla, což na vše vrhá špatné světlo. Ale já si v zásadě stále myslím, že zavedení přímé volby bylo správné rozhodnutí. Především proto, že v Česku se velmi málo lidí zajímá o veřejné dění a politiku a vše, co je pomůže vtahovat do rozhodovacího procesu, je pozitivní. Kampaň – když pominu události po prvním kole –  přinesla takový zájem o politiku, jaký tu již dlouho nebyl.

Otázkou ale zůstává, zda přímá volba prezidenta v systému zastupitelské demokracie není poněkud nesystémová...

Vnímal jsem pozorně výhrady ústavních právníků a zejména politologů, kteří byli takřka jednohlasně proti. Jde opravdu o reálná rizika, ale mám k nim jisté výhrady, třeba již zmíněný osobnostní profil prezidenta, který hraje větší roli než forma volby. U mne převážil očekávaný pozitivní efekt, že se bude překonávat nedůvěra lidí v systém, když je více zapojíme.

Bavili jste se uvnitř sociální demokracie o tom, že se v případě úspěchu ve volbách upraví nedokonalý prováděcí zákon? 

Úplně by stačilo, kdyby se některé ústavní instituce bránily, když prezident překračuje své pravomoci. Bylo by zcela na místě, kdyby vláda a prezident předložili třeba otázku jmenování velvyslanců Ústavnímu soudu jako kompetenční spor. To není žádná forma denunciace nebo kriminalizace účastníků sporů. Od toho tu přece Ústavní soud máme. Kdyby se příslušná instituce vždy bránila, tak bychom zde měli mnohem zdravější prostředí.

Lze předpokládat, že další volby vyhraje sociální demokracie, za což vděčí hlavně Nečasově vládě. Není to pravá chvíle pro zrušení Bohumínského usnesení?

Bohumínské usnesení je historický dokument, který vznikl v jisté situaci a neznamená to, že se jím má řídit sociální demokracie i po tolika letech. Že se tento dokument už neuplatňuje, je dobře vidět na krajské úrovni, kde často vznikly koalice s KSČM. Pokud by někdo chtěl tvrdit, že usnesení platí, tak bychom zřejmě museli vyloučit všechny krajské politiky, kteří by byli s tímto usnesením v rozporu. Druhou věcí je vůle k otevřené spolupráci s KSČM ve vládě. Zde je zřejmé, že takový většinový postoj uvnitř ČSSD neexistuje a do jisté míry je ještě oslaben zkušeností z krajských koalic. Na druhé straně cítím jasnou vůli vytvořit vládu na levicovém základě a jediné, co lze vyloučit, je vládní spolupráce s bývalými vládními stranami. Antikomunistická kampaň, kterou jsme mohli vidět třeba v případě dění kolem ÚSTR, poškozuje spíše sociální demokracii než komunisty. Vyhovuje především české pravici, která je v posledku spokojená i s existencí KSČM, o níž přitom prohlašuje, že je zločinná.

(Rozhovor vznikl v dubnu 2013.)