Pracuji jako dělník v historii

Co je podle vás stěžejní úlohou historika?

Úkolem historika je hledat pravdu. Přibližovat se k pravdě. A následně dávat výsledky k dispozici veřejnosti, případně z nich pak vyvodit ponaučení nebo důsledky pro současnou politiku – pokud je to možné.

Výsledky by měl vyvodit historik, nebo společnost?

Vzhledem k tomu, že jsem v politice dlouhá léta působil, už se do toho sám míchat nechci. Může to být historik, ale lepší je, když si závěry z jeho práce vyvodí politici. Ti to však obvykle nedělají. Stále tu existuje představa, že politik může být jen ten, kdo má vysokou školu. Já si to nemyslím. Nejlepší politik je ten, kdo má politický mozek.

Gottwald měl tři měšťanky a ve své předúnorové vládě měl univerzitní profesory, docenty a mnoho doktorů – a víme, jak to v únoru dopadlo. V politice musí být rozum, ale je to také řemeslo. Mnozí intelektuálové považují třeba Antonína Novotného za nevzdělaného, a tím neschopného politika, ale není to úplně pravda. Novotný nebyl politik koncepcí, ale v Československu, které bylo jakousi „gubernií“ sovětského bloku, mu stačilo naučit se dost málo z politiky, aby v ní mohl fungovat na vedoucím místě.

Ale jsou politici, kteří neovládají základní politické řemeslo. Komunisté se to učili v Kominterně a českoslovenští komunisté měli tu výhodu oproti jiným středoevropským zemím, že byli svobodní v parlamentu – znali parlamentní a koaliční kličky. Měli zkušenosti jak v boji o moc, tak i z parlamentního prostředí.

To se projevilo například v jednání Beneše s Gottwaldem v únoru 1948, kdy se demisujícím stranám nepodařilo to, co očekávaly, tedy pád vlády. Žádaly Beneše, aby přiměl Gottwalda k demisi. Beneš se o to pokusil oklikou a řekl, že bude jmenovat návrh jeho vlády, když mu ovšem předem dá důvěru parlament. A Gottwald mu na to řekl: „Pane prezidente, to je protiústavní, protože vláda po jmenování požádá o důvěru.“

Co se stalo z politického řemesla dnes?

Dnes se používá obrat „ministr se neosvědčil manažersky“ a nikdo už si neuvědomuje, že ministr není manažer, nýbrž politik. Manažer myslí na fabriku, na podnik a na zisk. Ministr musí myslet především na lidi. Značí to, že společnost zasáhly peníze natolik, že jsou hlavní hodnotou, a jak vidno, týká se to i nejvyšších politických pater.

Jak jste v mládí hodnotil odsun německého obyvatelstva z Československa? Jak se od té doby proměnil váš pohled na danou problematiku?

Neproměnil. Já s tím souhlasil. A souhlasím dodnes. Podle mého názoru všichni politici, kteří se vraceli z exilu, i ti, kteří byli doma, měli v myšlení a mozku Mnichov. Byli přesvědčení, že Československo rozbily menšiny a že je potřeba to řešit. Existovala možnost, že se německá menšina zdemokratizuje a stane se normální součástí demokratické republiky. Ale tomu málokdo věřil. Východiskem tedy bylo zbavit se jich odsunem. Byl to úkol postavený před jakoukoliv vládu, ať by byla pravicová nebo levicová: zajistit v dlouhodobém horizontu státní existenci českého a slovenského národa. A odsun byl jedním z nejjistějších řešení.

Zároveň během něho došlo k řadě nelidských zásahů, které je nutné odsoudit a za něž je nutné se omluvit. Stejně jako je nutné si vážit sudetoněmeckých antifašistů, komunistů, sociálních demokratů a dalších.

Tehdy jste pracoval u Bati, který je dnes mediálně prezentován jako „kapitalista s lidskou tváří“. Jak na něj a na svou tehdejší práci vzpomínáte?

Já na ni vzpomínám s hroznou úctou a láskou. Protože mě naučila vážit si práce a pracovat. Já pořád pracuji jako dělník v historii. Ráno vstávám v půl šesté, v sedm jsem v práci a ve čtyři odcházím, den co den. To jsem se naučil u Bati.

Když mluvíte o svém vstupu do KSČ, tak vedle sociální motivace a vidiny lepšího světa zdůrazňujete, že pro vás bylo důležité, že KSČ vystupovala jako strana národní. Přitom je řada lidí vašeho věku i podobných osudů, kteří naopak mluví o internacionální motivaci ke vstupu do KSČ. Mohl byste tedy osvětlit, co jste tím myslel?

Teprve později jsem si uvědomil, že strana vystupovala jako strana národní v tom smyslu, že nechce být stranou dělnické třídy, ale stranou celého národa, pracujícího lidu. S tím se Gottwald vracel z Moskvy. Myslím si, že tuhle myšlenku měli všichni komunističtí emigranti v Moskvě. Také Italové a Francouzi a další. Nechtěli se jednoduše dostat do izolace – naopak se chtěli postavit do čela národa. Proto byly také volby v roce 1946 bojem o vesnici, vliv na dělníky komunistická strana už měla.

Ještě se vraťme k vaší motivaci ke vstupu do KSČ. Často mluvíte o tom, že vaše generace byla stranou zneužita. V čem konkrétně?

Byli jsme mladí a neříkali nám pravdu. Funkcionáři na krajích a v okresech byli často pod silným ideologickým tlakem a politickým vlivem strany. Ve mně se to zlomilo, když přišel XX. sjezd a já jsem se dostal do archivů. Až tam jsem se dověděl, že to bylo jinak, než nám říkali.

Jaká byla vaše reakce? Nenapadlo vás ze strany vystoupit?

Ne, to mě nenapadlo. Existovaly dva druhy archivů. Jeden byl přístupný – takový živý archiv, kde byla usnesení za posledních zhruba pět let. A pak byl druhý, skutečný archiv, kde byla část přístupná a část nepřístupná. K některým jsem se dostal až v roce 1968 při rehabilitacích, stejně jako k Novotného trezoru.

Zpočátku jsem sice měl přístup do skutečného archivu, ale jen do zpřístupněných částí. To byly jen takové kontury. Studoval jsem na institutu společenských věd a psal kandidátskou práci o zemědělské politice, což mi umožnilo přístup, pokud mi jej podepsal tajemník ÚV. Když jsem tam byl poté zaměstnán jako konzultant pro historii, tak jsem se tam už dostával bez problémů. Ovšem ne do tajných archivů.

Kdy přesně jste tedy začal pochybovat, kdy jste si uvědomil, že jste byl zneužit?

První náraz přišel v roce 1956. To se ještě nemluvilo o zločinech, nýbrž o chybách a o kultu osobnosti. Říkalo se: To se napraví.

Čeho jste chtěl dosáhnout prací v rehabilitačních komisích, měl jste na mysli nějaký konkrétní cíl?

Nejvyšší cíl jsme formulovali v roce 1968. Procesy měly politický účel – neříkat pravdu. Mluvit pravdu by znamenalo totálně podkopat autoritu strany a následně vyvodit personální důsledky – všichni z vedení by museli odejít. Proto byli rádi, že to padlo na Slánského, a na něj pak všechno hodili.

Ale my jsme v roce 1968 v pracovní skupině rehabilitační komise zastávali myšlenku, že odpovědnost za procesy nese politické vedení. Ti, kteří zavedli režim, jehož produktem byly procesy. Největší odpovědnost má Gottwald, který byl prezident republiky a předseda monopolně vládnoucí strany. Dále celé vedení a sovětští poradci, bezpečnost a soudy. Řekli jsme, že je nutné změnit režim a politický systém. První zásadou mělo být, že stranická usnesení nejsou nadřazena zákonům a ústavě. Jakmile jsme práci dokončili, říkal jsem Smrkovskému: „Dejte to rychle projednat do předsednictva.“ Součástí návrhu byl požadavek, aby všichni, kteří byli od roku 1948 členy ÚV a hlasovali jak pro zavření Slánského, tak pro revizi jeho procesu, odešli z funkcí. Dostalo se to na první zasedání předsednictva, v jehož čele stál Husák. Předseda komise Piller, který zprávu předkládal, proti ní vystoupil a Černík dodal, že to není zpráva o rehabilitacích, ale dokument, který kritizuje a odsuzuje režim. Ústřednímu výboru ji nedali, vytvořili novou komisi, pracovní skupinu rozpustili a některé členy stranicky potrestali.

Jak vznikal a fungoval Akční program, na němž jste se podílel?

Pracovní skupinu vedl Pavel Auersperg, ale hlavní ideovou duší byl Zdeněk Mlynář. Jedním ze sporných bodů bylo Slovensko, otázka federace, proti níž tehdy vystoupil Biľak. Mlynář mu radil, aby přesvědčil slovenské soudruhy, což se mu nikdy nepovedlo. Druhým sporem bylo uspořádání stran Národní fronty, kde existoval Kolderův návrh uvolnit prostor i nekomunistickým stranám a dát jim volnost v politické soutěži. Tehdy se objevil názor, že to je strašně nebezpečné, a to právě kvůli Sovětům, kteří vojensky zasahovali tam, kde se narušovala vedoucí úloha strany.

Ve straně jste setrval až do vstupu vojsk armád Varšavské smlouvy. Do poslední chvíle jste věřil v demokratizaci Československa?

V roce 1968, když se československá delegace vrátila z Moskvy, bylo během dvou dní svoláno takzvané noční zasedání ÚV ve Španělském sále. Mlynář, jenž byl můj přítel a byl také v Moskvě, mi na tomto zasedání řekl: „Musíme jít od toho, je to prohrané.“ Já jsem tomu odmítal věřit a odvětil jsem, že něco se snad dá zachránit. Odpověděl, že nedá, a je nutno říct, že on tehdy měl lepší informace i zkušenosti. Faktem ale je, že jsme chtěli vystoupit z funkcí už dříve. Jenže od Dubčeka chodily vzkazy: Držet pozice! U stolu, kde jsme pravidelně obědvali, nás poté bylo stále méně, až tam sedělo jen pár lidí.

Vy jste byl vyhozen, nebo jste ze strany odešel?

Byl jsem vyhozen předsednictvem Ústředního výboru. Jedním z uvedených důvodů bylo, že jsem prý pošpinil stranu publikováním článků o procesech v Nové mysli. Předsedou komise pro můj případ byl přitom zřejmě ještě šéfredaktor právě toho časopisu, který mé texty otiskl.

Kdy jste si začal budovat soukromý archiv, jejž jste později dostal za hranice? Jak jste to vlastně dokázal?

Byl jsem krátce zavřený, následně propuštěn, ale mé trestní řízení nechali otevřené. V roce 1975 mne zavolali na StB a nějaký podplukovník mi sdělil, že když budu pokračovat ve své dosavadní činnosti, budou v trestním stíhání pokračovat. Do kriminálu se mi tedy nechtělo, tak jsem napsal dopis známému ze stranického aparátu z doby, kdy jsem dělal tajemníka ve Vysokém Mýtě a on byl ve stejné funkci v Litomyšli. Později, když jsem působil v Historickém ústavu, ho měl spolu s Akademií věd na starosti. V roce 1975 byl ovšem už v jiné funkci – šlo o ministra vnitra Obzinu. Napsal jsem mu tehdy: „Jaromíre, dostala se ke mně nabídka z Německa, kde bych mohl působit…“

Asi za dva měsíce si mne opět nechal zavolat podplukovník z StB. Nejdříve mi vytýkal, že si dovoluji oslovovat ministra „Jaromíre“. Vysvětlil jsem mu, že pro mne je to pořád Jaromír, a on mi poté udělil povolení k výjezdu. Původně jsem však nechtěl emigrovat, přesvědčil mě až František Kriegel. Neustále opakoval: „Ty toho hodně víš, studoval jsi to v různých komisích, tak běž za hranice a tam to všechno napiš.“ Jel jsem na Západ s tímto úkolem, neuměl jsem německy ani žádnou jinou řeč, takže jsem se do exilových kruhů příliš nepletl a hleděl si svého. Vydal jsem pak knihy v Německu a také ve Francii, Izraeli, Anglii, Itálii, Švédsku a Belgii a dvě knihy u Škvoreckého. Musel jsem žít z výzkumných projektů, hodně psát, neboť mě to živilo. Ale já byl na dřinu už od Bati zvyklý a nečinilo mi to větší obtíže, protože historii mám rád a plnil jsem svou povinnost.

Co se týče převezení dokumentů z archivu, spolupracoval jsem na něm s lidmi, k nimž jsem choval stoprocentní důvěru. Dvěma nebo třem jsem řekl, že by bylo třeba některé věci ofotit, případně přepsat, protože se archivy mohou zase na dlouhou dobu zavřít. Když jsem potom dělal v Mitasu, sblížil jsem se v kotelně s hochem, jenž byl silně proti režimu a proti okupaci. Zeptal jsem se, zda nezná někoho, kdo by mi mohl ofotit nějaké listiny. Řekl, že se zeptá, a krátce nato přišel s tím, že to půjde. Tak jsem mu ty věci dal.

Do té doby jste vše schraňoval doma?

Měl jsem velkou část materiálů doma ve sklepě pod uhlím. Ta se zachránila. Než mne zavřeli, udělali domovní prohlídku. Našli a odvezli dokumenty a poznámky, které jsem potřeboval při psaní rukopisu.

Zachráněnou část tvořilo velké množství stran. Když jsem se v roce 1990 vrátil do republiky, zjistil jsem, že se před mým odjezdem vše fotilo ve filmových ateliérech na Barrandově. Dělal to prý syn vysokého nomenklaturního straníka. Před emigrací jsem také navštívil Jarku Radouchovou, která měla v rehabilitační komisi na starost církevní oblast, a dostal jsem od ní celý štos dokumentů týkajících se církevní politiky. Stejně tak jsem zašel za Jindrou Madrym, jenž mi poskytl poznámky z dokumentů týkající se rehabilitací nejen v rámci ministerstva obrany. Vilém Prečan měl velmi dobré vztahy na německém velvyslanectví a jeho prostřednictvím jsem to pak poslal do Německa.

Když jste odjížděl, tak jste již žádné dokumenty u sebe neměl?

Pár dní předtím, než jsem odjel, se se mnou přišel rozloučit Josef Hodic a řekl mi, že pokud chci, může mi dát výpisky z předsednictev ÚV. Už ale nebyl čas to někam posílat a fotit, tak jsem to schoval do jednoho z pytlů, v nichž jsme měli oblečení. Na hranicích nás zastavili, vzali si pasy a já čekal, zda budou prohlížet naše zaplombované pytle. Oni pořád někam telefonovali, všechno trvalo nějak moc dlouho, a já se začal bát, že by to mohli najít. Najednou jeden z celníků vylítl a povídá: „Co jste už neodjeli, jeďte, na co čekáte?“ A já říkal, že nemáme pasy – tak nám je vrátili a jeli jsme.

Když je dnes kritizován Ústav pro studium totalitních režimů (ÚSTR), klade se důraz na fakt, že vznikl pod politickou kuratelou a že i jeho výstupy často odpovídají politické objednávce. Vzpomenete-li na své působení v Historickém ústavu šedesátých let a později na svou činnost v rámci Ústavu soudobých dějin v devadesátých letech, nevidíte zde týž problém? V prvním případě tlak ze strany KSČ, v druhém tlak ze strany Občanského fóra a porevoluční politické garnitury?

Do Historického ústavu jsem přišel v roce 1964, to už probíhala takzvaná liberalizace poměrů. Naše oddělení zpracovalo poválečnou část, publikaci Československé dějiny. A i přes fungující cenzuru učinilo velký krok na cestě k pravdě, překročilo dosavadní hranice ideologického omezování. Co se počátku devadesátých let týče, nevím o tom, že by existoval jakýkoliv politický tlak. Samozřejmě jsme někdy měli rozdílné názory, ale kromě odborné kritiky jsem žádné politické zadání necítil.

Produkci ÚSTR sleduji jen okrajově a vím, že mezi ním a řadou historiků panuje napětí. ÚSTR už by měl začít studovat režim a jeho systém, neboť je pomalu pozdě. Být na jejich místě, rád bych napsal o systému monopolní moci. Je řada důležitých témat, například jak snadno se občanská společnost během krátké chvíle změnila v systém převodových pák komunistické strany. Nejsem proti tomu, aby se psaly příběhy osob. Nebylo by ale lepší, kdyby na okresech nebo v krajích vznikly skupiny z historiků, archivářů, učitelů a zájemců o věc, kteří by v každém regionu vybrali čtyři pět osob nebo procesů? ÚSTR by to mohl kompletovat a vydat jako knižní řadu. Dosud nemáme dějiny KSČ, ty se snad teprve nyní dokončují, a nemáme ani dějiny StB.

Jak hodnotíte současnou mladší generaci historiků, která už pomalu začíná přicházet s novým viděním minulého režimu?

Stále mi u nich chybí řešení základních otázek. Období od roku 1969 až do roku 1989 se nazývá dobou normalizace. Myslíte, že lze režim normalizovat dvacet let? Musíte přece říci, kdy to skončilo, kdy šlo již o normální komunistický režim. Může se zdát, že jde o zbytečnou věc, ale okupační dohoda byla postavena na tom, že bude končit normalizací poměrů, a právě proto se poměry nikdy neznormalizovaly. Zrovna tak není prozkoumána role připravenosti opozice na převzetí moci. Počítala s tím vůbec?

Nedávno se ke mně dostalo svědectví Ivana Dérera o tom, jak jeho skupina plánovala převzetí moci po nacistické okupaci. Měla rozpracovaný plán, co udělají první, druhý, třetí den. Víme my dnes, zda měl nebo neměl nějaký plán disent? Poslední kniha Milana Otáhala nás na takové myšlenky přivádí. Pokud by někdo psal o systému monopolní moci, musí nutně dojít k analýze strany a zjistí, že stranický aparát žije svým vlastním životem. Člověk má dnes pocit, že lidé, kteří rozhodují o sociálních otázkách společnosti, také žijí nějaký vlastní, od skutečnosti oddělený život.

Na čem v současné době pracujete?

Nyní mi má vyjít kniha Proměny české společnosti 1948–1960. První díl byl o dělnících, tento o rolnících. Dosud se jedná o tom, jak nejlépe zařadit přílohu – soubor především archivních dokumentů v rozsahu asi sta stran. Je tam například jedna zajímavá věc. V roce 1954 ministr vnitra Rudolf Barák zavedl průzkum veřejného mínění na základě čtení korespondence občanů. Nikoliv těch, kteří byli vybráni, protože byli sledováni, nýbrž obyčejných lidí. Bezpečnost tehdy věděla, komu je dopis určen, ale často netušili, kdo je jeho pisatelem. Těch listů od roku 1954 do roku 1959 bylo měsíčně kolem dvou tisíc. V době maďarských událostí jich měli dokonce dvě stě dvacet tisíc. Když obhajuji užitečnost této knižní přílohy, říkám, že jde o jediný důvěryhodný průzkum veřejného mínění z té doby. Dopisy byly členěny dle tématu a dle společenské skupiny pisatelů.

Děláme také na komentovaných dokumentech, které zatím většinou nebyly zveřejněny. Chtěli bychom, aby se to vydalo v rozsahu sto dvacet až sto padesát stran. Aby to bylo levné a lidé si to mohli koupit. Jeden příklad: V roce 1968 bylo Novotnému zastaveno členství ve straně. Tehdy mu to sděloval Piller a je známo, že Novotný to těžce nesl, dokonce i plakal. V roce 1971 se rozhodlo, že se vyhazovy bývalých vysokých funkcionářů mají vyřešit. Byla ustavena komise, jejíž záznamy dnes máme. To bych moc rád zveřejnil, neboť oni tehdy podmiňovali Novotného možný návrat do strany dvěma body. Za prvé měl přiznat politickou zodpovědnost za procesy od roku 1953 do roku 1955. A za druhé vyjádřit souhlas se současnou politikou strany, tedy s takzvaným Poučením z krizového vývoje. K prvnímu se příliš neměl, nakonec však řekl, že politickou odpovědnost cítí, ale že nezodpovídá za každého vyšetřovatele, soudce a prokurátora. Pokud jde o druhou věc, řekl, že s Poučením souhlasí, ovšem vyjma toho, co se v něm píše právě o něm.

Zbylo podle vás vůbec něco důležitého z idejí marxismu pro dnešní dobu?

To víte, že ano. Minimálně vytrvalá snaha o uzavírání stále rozevřenějších sociálních nůžek ve společnosti.