Bez nánosů interpretací

Pro protagonisty vašeho románu představuje tušová kresba svým způsobem útěšný a smiřující prostředek k uchopení světa. Co znamená tato technika pro vás?

Kreslení je pro mě velmi důležité. Jednak se na kresby a obrazy rád dívám a pokouším se je pochopit a přijmout, a jednak sám kreslím, jakkoli je můj talent nevalný a umělecké ambice v tomto směru opravdu nemám. Proces kresby v sobě zahrnuje něco z utopie – kreslení nabízí přímý a nekomplikovaný vztah ke světu. Román, próza, literární dílo vstupuje s naším aktuálním světem do nejrůznějších komplexních a komplikovaných vztahů, zatímco kresba nabízí okamžité a snadné, zobrazivé uchopení světa kolem nás.

Proč jste si ale vybral zrovna tuš? Čím vás přitahuje?

Protože je to jednoduchá a materiálově nenáročná technika, ke které toho nikdy mnoho nepotřebujete: stačí tuš, štětec a papír. Je to rychlé, je to přímé a mnoho se toho nepromíjí. Nikdy se nemůžete vrátit zpět, protože jednou načrtnutý tah už nic neodčiní. Jak jednou něco nakreslíte, je tomu tak navždy. Zajímá mě asijská tradice disciplíny, ale důležitější pro mě osobně bude karikatura či komiksová skica. Nedovolávám se tolik tradiční čínské tušové malby, protože ta je obvykle abstraktní. Já rád kreslím lidi.

Na tuši mě jednoduše fascinuje ta rychlost, skutečnost, že štětcem na papíře můžete okamžitě reagovat na bezprostřední impuls. Román jako by v tomto ohledu byl tušové tvorbě přímým opakem. Než napíšete román, trvá to dlouhou dobu. Občas si sám připadám uvězněný v situaci, kterou jsem vepsal svému vypravěči Francouzského umění válečného. Moc rád by kreslil rychle a hned, chtěl by okamžitými tahy vypovídat o světě kolem sebe. Místo toho však je – stejně jako já – odsouzen k tomu, aby vyprávěl a psal pomalu. Pro mé postavy i mě samotného je tušová malba či kresba ochranou před násilím světa. Mně osobně pak kreslení nabízí také odpočinek od literatury. Když vezmu do ruky štětec, aspoň na moment vypnu literaturu.

Existují nějaké vazby mezi vašimi obrazy a prózou? S oblibou si zaznamenáváte imprese z kaváren a navštívených podniků – stává se, že by zachycené charaktery ožívaly a začaly přebíhat i do vašich textů?

Takto přímo samozřejmě ne, mé literární postavy jsou asambláže lidí a rysů, tu smyšlených, tu odpozorovaných. V jednotlivostech a drobnostech se ale některé kousky skutečných osob zahlédnutých a nakreslených v románu objevují. Mé uvažování o postavách ale není příliš vedeno vizuálními impulsy. Moje fantazie a tvorba je čistě verbální, nejsem schopen vyprávět příběh vizuálně. Nedokázal bych proto vytvářet třeba komiksy. Jsem jejich velký a nadšený čtenář, ale sám bych takové tvorby nebyl schopen. A to nejen proto, že jako kreslíř nedosahuji na potřebnou řemeslnou úroveň. Nedokázal bych napsat scénář spoléhající na spolupráci s výtvarnem.

Ve Francouzském umění válečném hovoříte o věcech, které nelze vysvětlit, ale jde je vyprávět. Co však bude s takto odvyprávěným dále? Nepomohlo by nám, kdybychom si to nakreslili?

Myslím si, že kresba může nabízet způsob, jak se na věci dívat tak, abychom o nich pak mohli nově a zajímavě přemýšlet. Ve Francii je takřka nemožné převyprávět historii, protože každý, kdo o ní začne mluvit, nejprve příliš – a hlavně předvídatelně – přemýšlí. Moje postavy v románu se na svět a události kolem sebe dívají a pak je vyprávějí, aniž by je mezitím podrobovaly nějaké důkladné interpretační reflexi. Častokrát mi bylo vyčteno, že moje postavy nevyjadřují pozici, že k vyprávěným zážitkům a líčením nezaujímají žádné rozhodné stanovisko. V této nezaujatosti ale spatřuji pozitivum. Pro mě je to klad, právě to je pro mě důležité. Nejprve se dívat a pak o zahlédnutém vyprávět. Bez nánosů interpretací a ideologií.

Váš román je o Francii a o tom, co to znamená, když je něco „francouzské“, ale zároveň i o kolonialismu a jeho obtížné vykořenitelnosti z lidských myslí. Co je podle vás specifické pro francouzský kolonialismus?

Nemám sebemenší pochyby o tom, že existuje něco jako unikátně francouzská koloniální tradice. Angličané za časů své koloniální působnosti v podrobovaných územích jasně vyjadřovali, že Anglie je Anglie a kolonie jsou kolonie, a tak vládli skrze lokálně utvářené mocenské struktury. Francie ale ve svých koloniích zřizovala školy, snažila se místní obyvatelstvo přesvědčit o kladech republikánské organizace a celkově se tvářila, jako kdyby kolonie byly pevnou a neoddělitelnou součástí státu. Místním strukturám přitom ale samozřejmě nebyla poskytována práva a pravomoci, jimiž disponovali třeba proponenti kolonií britských. Taková dvojlomnost, chcete-li arogance, francouzského modelu logicky vzbuzovala výrazné sociální napětí a přerůstala v těžko představitelné násilí.

Co pro Francii znamenala ztráta ovládaných území?

Pro Francii jako koloniální velmoc byla ztráta Alžírska bolavou zkušeností odtržení. Francie přišla o tři departementy, o trojici správních území, která vnímala jako součást svého těla. A to se samozřejmě neobešlo bez bolesti, bez napětí a bez pošramocení národní identity. Je potřeba chápat, že v představách běžných Francouzů byla Francie světovou velmocí právě díky svým koloniím, a že Francie druhou světovou válku přežila právě i díky svým koloniím. V roce 1945, když skončila válka, chtěla Francie obnovit svou minulou koloniální sílu, ale nezbývalo jí než se postupně smiřovat se ztrátou důležitosti a spokojit se s pozicí hráče středního významu, se statusem evropské velmoci. To bylo do velké míry traumatizující, protože to nabouralo všechny sny o velikášství, které si kdy Francie hýčkala. V tom ostatně spočívá i drama Indočíny, které se také ve své knize věnuji. V Indočíně nebylo tolik Francouzů, mnohem důležitější byla psychologická reakce, to, co ztráta Indočíny znamenala v představách lidí. Pozbytím Indočíny a Alžírska země ztratila punc supervelmoci, to, čím vysvětlovala svou výjimečnost.

Dokázala se s tím Francie už vyrovnat?

Ne. Francouzi samozřejmě vědí, že jejich vlast už není supervelmoc, víme to, i když u nás a v nás nadále přetrvává takové to místní přesvědčení o tom, že francouzská kultura, hodnoty a duch představují něco univerzálního. Je jasné a pochopitelné, že ostatní národy si z nás kvůli tomu dělají trochu legraci.

Zmiňoval jste historii, o které se nemluví, dějiny, o kterých se nevypráví. Co je možné udělat, aby se to změnilo?

Nemluví se o nich, protože vlastně moc nevíme, jak o nich mluvit. Vezměte si téma francouzské dekolonizace – je přece přinejmenším podivné, že neexistuje žádný všeobecně sdílený příběh Alžíru, žádná aspoň většinově přijímaná kompromisní formulace té neslavné historie. Máme dějiny dekolonizace vyprávěné alžírskými Francouzi, máme historii dekolonizace očima Alžířanů a o slovo se pokaždé hlásí i vojenská interpretace dekolonizace. Chybí nám ale jakákoli sdílená, o objektivnost aspoň usilující historie dekolonizace. Co je možné udělat? Doufám, že román nebo film mohou nabídnout cestu, jak o našich dějinách mluvit, i když nám to činí potíže a nepohodlí. Mohou se snažit navrátit do našeho přemýšlení komplexitu těch událostí, aniž bychom okamžitě apriorně soudili a hledali viníky a oběti.

Co vás přivedlo k zvolenému tématu francouzského válčení? Z textu vaší knihy zřetelně vysvítá, že jste mnoho času věnoval i detailním historickým rešerším. Jaký vliv na vás měly kupříkladu texty Frantze Fanona či dalších?

Přijde mi, že zachycená doba má ohromný literární potenciál – má v sobě dobrodružství, násilí, dynamiku. Může to znít divně, ale lhal bych, kdybych tvrdil, že mě při psaní ani na okamžik neuchvátila ona demiurgova radost z pohybování figurkami po hracím plánu světa druhé poloviny dvacátého století. Zároveň jsem ale chtěl takto psát proto, že se mi jinde obdobného přístupu nedostávalo. Ve Francii je kolonizace a dekolonizace stále oním nezřetelným, ale všudypřítomným přízrakem, který zatěžuje francouzskou společnost. Moc se o něm nemluví, ale dosud prodlévá v pozadí a hodně lidí na něj myslí, což ve výsledku zatěžuje politickou scénu, způsobuje vnitřní společenské tlaky. Stručně řečeno, motivací bylo přání lépe porozumět naší přítomnosti.

Fanonovy texty jsou samozřejmě úžasné, jako jeden z mála totiž dokázal – třeba v Psancích této země – detailně analyzovat ono násilí, které se v Alžíru dělo. A nacházel k němu i důvody. My ve Francii máme trochu problém některé věci pochopit. Nechápeme, proč kolonizovaní násilně bojovali proti kolonizátorům, a naopak proč kolonizátoři prováděli ona nepředstavitelná zvěrstva na místním obyvatelstvu.

Můžeme interpretovat současný zesílený zájem o západní kolonialismus a dekolonizační či postkoloniální kontexty vnímat jako příslib zlepšení? Vycházejí odborné práce, konají se výstavy… Svým způsobem ostatně může tuto tendenci dokládat i skutečnost, že byl váš román ohodnocen Goncourtovu cenou.

Jistě tomu tak je, už při psaní románu jsem si všímal, jak se témata, jimž se věnuji, začínají znovu objevovat v médiích. Problém ale vidím jinde, totiž ve skutečnosti, že onen aktuálně zesílený zájem ani tentokrát, zdá se, nevede k nějaké obecnější a rozsáhlejší debatě. Obvykle prostě setrváváme u konstatování, že to, co se stalo, bylo hrozné, a znovu a znovu vzdáváme hold obětem dekolonizace a obviňujeme kolonizátory. Domnívám se, že vlastně neexistuje skutečná reflexe, skutečně důkladné posouzení toho, co to byl kolonialismus. Nikdo se na kolonizaci neodváží dívat z objektivního hlediska, zvážit to dobré i to špatné. Při vědomí všech těch hrůz je to jistě pochopitelné, našemu porozumění věci to ale nakonec mnoho nepřináší, protože debata, která se odehrává s předem známým výsledkem, je nutně sterilní.

Vyvolal váš román po vydání nějaké kontroverze? Svým ostentativním nestraněním a explicitním historickým nesouzením k tomu asi vybízel…

To, co se seběhlo nad kritickým ohlasem Francouzského umění válečného, jsem opravdu nečekal. Vojáci, kteří mou knihu četli, alžírští Francouzi, radikální levice, Alžířané – ti všichni mi říkali, že se jim román líbil. Kontroverzní kritiky a odmítavé reakce jsem ale sklidil u středolevého proudu. Deník Libération můj román úplně roztrhal, když svou kritiku založil na výkladu, že jsem dost možná trochu fašista, protože nejsem dostatečně proti. Tím, že jsem ze svého protagonisty, vojáka, který prochází takřka všemi francouzskými bojišti druhé poloviny dvacátého století, udělal vlastně až trochu sympatický charakter, jsem podle nich demonstroval svůj latentní fašismus a tendování k ideologii extrémní pravice. Je to trochu paradoxní. Když jsem román připravoval, představoval jsem si neskromně přijetí naprosto opačné.

Co je toho podle vás příčinou?

Když se ve Francii rozhořela debata okolo učebnic, které měly zmiňovat pozitivní aspekty kolonialismu, byla to nekonečná diskuse, která vzbuzovala občas až těžko pochopitelné emoce. Normální a ideologickými hesly nezatížená debata prakticky nebyla možná. Právě přebytek emocí může být důvodem, proč dosud nemáme skutečně důkladnou analýzu. Jistě, na jedné straně koloniální útlak v Alžírsku znamenal nepředstavitelné a neodpustitelné násilí, na straně druhé ale těžko zavírat oči před tím, že v Alžírsku bylo vytvořeno i leccos dobrého, že vše, co tam vznikalo, nebylo negativní. Jakákoli diskuse na toto téma je ale ve Francii prakticky nemožná. Mému románu se podařilo o těchto věcech mluvit a trochu na ně upozornit hlavně proto, že se halí do ochranného oblečku fikce. Ale fundovaná historická debata prakticky není možná.

Za debutový román jste dostal Goncourta. Změnilo to nějak vaši práci? Váš náhled na vlastní psaní?

Určitě, tak například to ve mně vyvolalo pocit, že to, co napíšu, si možná i někdo přečte, že si to bude chtít přečíst. S tím jsem dříve nepočítal. Člověka to samozřejmě ovlivní – začne přemýšlet, jestli by neměl psát srozumitelněji, jestli by neměl víc myslet na svého čtenáře, když už se zdá, že někdo takový existuje. Zároveň bych ale nechtěl přijít o nevinnost a spontánnost svého psaní.

Rozhovor tlumočila Katarína Horňáčková z Francouzského institutu v Praze.