Být a nebýt tam zároveň

Jak hodnotíte vlastní retrospektivu?

Je to standardní retrospektiva, o které mi kurátor Jan Kratochvil řekl, že je jako výstava mrtvého muže. Vnímám to podobně. Je to shrnutí mé práce, původně určené pro muzeum ve Vratislavi. Výstava má polského kurátora a Brno ji pouze převzalo. Kurátor Adam Dominik ji celou vymyslel, zorganizoval a nainstaloval, takže můj přínos je v podstatě nulový. Jako kdybych u toho nebyl. Nicméně kdyby mi to hodně vadilo, výstava by neproběhla. Adam byl zklamaný, když jsem mu říkal, že je to strašně klasické a muzeální. Ty věci jsou jakoby umrtvené. Na druhé straně se nedá očekávat, že něco čtyřicet let starého bude dnes živé. Je normální, že ty věci zapadnou do přihrádky a patří minulosti.

Jaký pocit máte z opakovaného uzavírání své tvorby, z tendence hodnotit ji jako něco, co lze shrnout a popsat? Nepřemýšlíte například o tom, že by v budoucnu mohla vypadat ještě úplně jinak, že by mohlo dojít ještě k nějakému zvratu?

Proti tomu, že někdo mou dosavadní práci takto uchopí, nic nemám. Na druhé straně, jak jsem řekl, není mi to ani nějak zvlášť příjemné. Vzhledem k mému věku je to ale dost normální. Stále uvažuji o tom, kam a jak ještě své věci posunout, ale nějak se to v tuto chvíli nedaří. Těší mě ale, když to ode mne lidé očekávají, když věří, že je něco takového ještě možné. Už to je pro mne pocta. Není mnoho umělců, kteří by tak dlouho vydrželi dělat čerstvé věci. Pokud by se mi to podařilo, byl bych moc rád.

Vždy jste se stavěl zdrženlivě k pokusům interpretovat vaše dílo jako politické gesto. Proměnil se v poslední době nějak váš pohled na politické umění?

Pro mě společensko­politické otázky a jejich zpracovávání v umění nikdy nebyly v popředí zájmu, nikdy nebyly mým hlavním cílem. Vždy jsem se v umění snažil vyhnout příslušnosti k tomu či onomu táboru. Měl jsem potřebu stát někde mimo, ani na jedné, ani na druhé straně, ale na nějaké třetí. Jedna výstava, kterou jsem měl v Budějovicích u Michala Škody, se jmenovala Z třetí strany. Vždy pro mne bylo důležitější snažit se nepolarizovat společnost, ale spíš se pokoušet najít něco, co je společné pro všechny, bez ohledu na společenskou, politickou, náboženskou nebo etnickou příslušnost. Bavilo mě nacházet se někde, kde bych měl možnost vyjadřovat se ke všem stranám stejně. Měl jsem například rád surrealisty, kteří byli samozřejmě společensky a politicky angažovaní, což ostatně platí i o celé řadě lidí kolem konceptuálního umění šedesátých let. Ale mám pocit, že v jejich umění se to nijak neodráží. Když se díváte na surrealistickou tvorbu, nijak z ní nevyplývá, jakého byl autor politického zaměření, prostě to tam není. Je tam ale něco, co se týká každého. Politické otázky byly vždy součástí umění, politika je součástí společnosti, součástí života, nicméně se domnívám, že by to neměl být celý obsah věci. Pokud je rovina politiky součástí uměleckého díla, ale celek ji nějakým způsobem překračuje, je to v pořádku. Je to totiž nezbytné – umělec by se měl snažit tu politickou stránku věci přesáhnout.

Jaký význam pro vás má spolupráce? Docela často tvoříte ve dvojici. S kým se vám nejlépe spolupracuje?

Spolupráce mě baví, je to oživení z jiného pramene, druhý člověk přináší něco svého a ty dva proudy se promísí. Z některých věcí, které vznikaly ve spolupráci a třeba ani nebyly vystaveny na právě prestižních místech, mám daleko lepší pocit než z jiných větších projektů, na kterých jsem pracoval sám. Společné výstavy pro mne byly vždy důležité.

Je to i případ spolupráce se Zbyňkem Baladránem, s nímž jste nedávno připravili výstavu a vydali knihu rozhovorů?

Tam to bylo něco trochu jiného, nemám pocit, že by došlo k úplnému prolnutí. Naše spolupráce nevznikla z pocitu blízkosti, ale spíš z nutnosti, protože nám někdo zvenku tuto možnost nabídl a my na ni přistoupili. Jsme hodně odlišní ve způsobu uvažování, každý máme jiný náhled na to, jak dělat umění, máme jiné politické a společenské postoje. Při těch dlouhých rozhovorech se ale ukázalo, že to není zas tak podstatné. Na hodnotách, které nám oběma připadají klíčové, se vždy shodneme a vzájemné rozdíly nám nebrání ve spolupráci. Výstava, která nakonec z naší spolupráce vznikla, byla dobrá.

Hodně vašich intervencí a instalací má povahu minimálního, křehkého a efemérního gesta.

Takový přístup mě vždy zajímal. Pracuji tak ve starších i novějších performancích, u objektů, v práci s vyhozenými předměty. Je to vždy jisté vytrácení, gesta nejsou hlasitá a teatrální, vše je mlčenlivé. Poloha, která umožňuje tam být i nebýt zároveň, mě baví. Člověk uskuteční gesto, které je téměř neviditelné, a přesto je přítomné. Ideálem by bylo něco, co je tak prchavé, že to skoro ani není. Například v Bratislavě na společné výstavě se Stanislavou Karbušickou jsem chtěl udělat jen sokly pro její objekty. Galerista na to nicméně nepřistoupil, bylo to pro něj příliš. Na tu výstavu jsem byl totiž původně pozvaný já a Stanislavu jsem přizval k účasti. Byl jsem tedy nucen přistoupit na kompromis, vytvořil jsem nakonec jakési objekty, které však zároveň plnily i funkci podstavce.

Zdá se, že takových gest dokážete vytvářet nekonečné množství. Je pro vás kvantita a zároveň kontinuita podstatná?

Velké množství není mým úmyslem, spíš bych nechtěl, aby tomu tak bylo. Je pro mne důležité se vracet, nicméně množství vnímám jako něco, před čím je třeba být na pozoru, protože pak hrozí ztráta náboje, a to bych nechtěl.

Jste dlouholetým pedagogem na AVU. Jak se dívate na mladou nastupující generaci?

Se studenty se snažím spíše o spolupráci. Vždy mě zajímalo, co právě vzniká, což předpokládá kontakt s mladými, a díky učení to ani jinak nejde. Odjakživa mě zajímalo nové umění, snažil jsem se ho pochopit a přiblížit se k němu, přestože nakonec jsem se k němu třeba už nevracel. Nechtěl jsem nechat nic bez povšimnutí. Z toho samozřejmě vyplývá zájem o to, co dělají mladí lidé, protože odsud přicházejí ty nejčerstvější věci. Vždycky to tak bylo, ale zdá se to být stále markantnější.

Čím to je?

Společenské, politické, technické a ekologické změny probíhají tak rychle, že starší člověk už zkrátka nestačí všechno vstřebat a vnímat se stejnou intenzitou, už to nestíhá. Tempo je rychlejší a já jsem čím dál tím pomalejší. Je to přirozené. Jednou se nejspíš stane, že se úplně mineme a už to dál nepůjde, ale je třeba se pokoušet, aby se to buď nestalo, nebo se to stalo co nejpozději. Navázat kontakt s novými věcmi je pro mě čím dál složitější. Je ale důležité nenechat se tím odradit.

V souvislosti s Cenou Jindřicha Chalupeckého opět zaznívaly stížnosti, že nové umění je nesrozumitelné. Jaký na to máte názor? Sám jste byl ve své době dost radikální.

Jsem na to zvyklý, takže mě to nerozčiluje, jen je mi z takové kritiky smutno. Když jsme v sedmdesátých letech performovali, zajímala se o to jen hrstka lidí, jen velice malá skupina kolegů měla pocit, že to má nějaký smysl. Těžko říct, jak přístupné bylo třeba malířství v patnáctém století, i tehdy se vyskytovaly různé skandály. A v dějinách moderního umění existují čítankové příklady, tak proč by nás to dnes mělo nějak znervózňovat? Každé umění vyžaduje zkušenost, zaujetí. Aby člověk něco uviděl, musí k tomu nejprve dospět, musí se tím zaobírat, musí se soustředit, nemůže stát se založenýma rukama a říkat: „Já nic nevidím, ukaž mi to.“ Umění bude v tomto smys­lu vždy složitější, jelikož chce něco otvírat a narušovat stereotypní vnímání. Prožívání je třeba oživovat, proto nemůžeme stále používat jazyk, na který jsme zvyklí. Je třeba přicházet s něčím neobvyklým, divák si musí znovu hledat cestu, musí se dívat otevřenýma očima, snažit se. Jinak bychom přestali věci vidět.