Stará schémata pořád platí

Jak dlouho se věnujete žurnalistice?

Pracuju jako novinář šestnáct let. Dostal jsem se k tomu v podstatě náhodou, vzděláním jsem inženýr. Když jsem ale končil školu, vyhrál jsem literární soutěž, navíc už jsem měl vydanou knížku a přátele mezi spisovateli. Ti se ptali: Co budeš dělat? Spisovatel si vydělá jedině jako novinář, zkus to taky. Tak jsem to zkusil. Začínal jsem jako zpravodaj místního rádia. Už tehdy jsem se ale považoval hlavně za spisovatele. Vlastně jsem chtěl být spisovatelem už od dětství. Byla to taková moje fixní idea.

Jak jste prožíval Majdan?

Byl jsem tam od prvního dne. Přišel jsem ještě předtím, než se tam vůbec začal někdo scházet, prošli jsme se s přáteli po Chreščatyku tam a zpátky, na Majdanu bylo v tu dobu tak deset lidí. Stáli jsme pod deštníkem, někdo přinesl vlajku, ale vypadalo to spíš, že z toho nic nebude. Už večer se ale začaly objevovat paralely s oranžovou revolucí v roce 2004, a když na začátku prosince zmlátili studenty, došlo mi, že už to jen tak neskončí. Mně například během Majdanu spálili auto. Připojil jsem se totiž k takzvanému Automajdanu, jezdili jsme o víkendech na demonstrace k té příšerné Janukovyčově rezidenci v Mežyhirji. Dopravní policie si přitom zapisovala všechny poznávací značky. S částí účastníků sepsali nějaké pseudoprotokoly a sebrali jim řidičák soudní cestou. Pak inspekce předala svou databázi dál – najatým lidem, kteří obcházeli účastníky Automajdanu a zapalovali jim auta přímo u domu. Když se to stalo, hned jsem volal policii. Přijeli za pět minut, vypadalo to, jako by na to čekali. Další den jsem podal na policii oznámení, kde jsem uvedl, s čím to podle mne souvisí a kdo to mohl udělat. Od té doby mi v této věci zavolali jen jednou, žádné náhrady škody jsem se nedočkal.

Co si dnes myslíte o výsledcích Majdanu?

Když Majdan začal, nečekali jsme od toho ve skutečnosti nic, ani to, že se zbavíme Janukovyče. Systém byl v té době prostě strašný a absurdní, vyvíjelo se to směrem k tomu, co je dneska v Rusku. Jediné, co jsme požadovali, bylo, aby se dál nestupňoval tlak, který už začínal být nesnesitelný. Pak se naše požadavky začaly zvyšovat. Byli jsme přesvědčeni, že se všechno musí změnit, že ve společnosti už nemůžou fungovat stejná schémata. Stará schémata ale bohužel pořád platí. Jediná významná změna je v tom, že se objevila občanská společnost, vznikla spousta nových organizací, značně se zvětšila svoboda tisku, přibylo investigativní žurnalistiky, která se zabývá třeba otázkami korupce. Jenže i když občanské organizace na současnou vládu vyvíjejí tlak, výsledek zatím není moc vidět.

Jaké faktory podle vás přispěly k vzniku války na východě Ukrajiny?

Je jasné, že válku nezačali takzvaní separatisté, kteří nemají žádnou těžkou výzbroj. Socio­logické průzkumy, které se konaly na začátku roku 2014 v Doněcké a Luhanské oblasti, ukázaly, že většina tamních obyvatel, víc než šedesát procent, byla pro to, aby tyto oblasti zůstaly částí Ukrajiny, zhruba dvacet procent si přálo připojení k Rusku a zbytek nějakou formu federalizace. Kdyby přes nechráněné hranice nepřišli z Ruska ozbrojenci, k válce by nedošlo.

Bylo možné se válce vyhnout?

Nevím, nejsem politik. Myslím, že jediná možnost byla vojenská. Kdyby byly ukrajinské hranice lépe střežené a nikdo by se přes ně nedostal, mohli jsme válce předejít. To mne přivádí k myšlence, že ukrajinská armáda nebyla bojeschopná. Poslední roky před Majdanem se připravovala na obranu před útokem jakéhosi mytického protivníka bůhvíodkud a například v Doněcké a Luhanské oblasti vůbec nezůstaly žádné pozemní jednotky. Na vzniku konfliktu měla ale podíl i jiná věc. Dokonce i západněji, v Dněpru (dříve Dněpropetrovsku), říkají poměrně inteligentní lidé, že se díky ruské televizi od devadesátých let chápali jako součást ruského prostoru. Nebo řekněme sovětského. Pro lidi někde na Donbasu to bylo, jako by žili ve dvou zemích, na Ukrajině i v Rusku – pořád měli za to, že jejich vlastí je Sovětský svaz.

Býváte pracovně na frontě?

V přífrontovém pásmu jsem byl jenom na ukrajinské straně. Na území separatistů bych se neodvážil.

Myslíte, že se separatistické regiony budou moci ještě někdy stát částí Ukrajiny? Nebudou potřebovat nějaký zvláštní status?

Myslím, že nic takového nepotřebují. Buď to je Ukrajina, nebo to není Ukrajina. Zvláštní status měl jedině Krym, ale podle mne nikoliv takový, o jaký by mělo jít teď. Zvláštní status by si Krym podle mne zasloužil na základě toho, že je domovem krymských Tatarů, i když tam jsou v menšině. Ve skutečnosti ale zvláštní status Krymu vypadal jinak, a proto to také dopadlo tak, jak to dopadlo. A Donbas? Žádný donbaský národ neexistuje, nevyvíjel se celá desetiletí nebo dokonce staletí, takže se tam nemůže zničehonic objevit. Žije tam velký počet etnických Rusů a také velký počet lidí, kteří nemají žádnou konkrétní etnickou identitu. Jaký by tedy mohli mít zvláštní status? Měl by to snad být nějaký federální okruh? Podle mne k existenci takového zvláštního postavení nejsou důvody. Tedy kromě nátlaku Moskvy.

Je ale těžké si představit, že v místech, kudy nyní vede frontová linie a kde obyvatelé zažívají každý den ostřelování, nepovede žádná hranice, že sídla po obou stranách fronty budou znovu součástí stejných okresů.

Podle mě to je jenom iluze. Já si také nedokážu úplně představit, že v Doněcku přijdou na pohřeb proruského separatisty Arsena Pavlova alias Motoroly desítky tisíc lidí. Před válkou jsem v Doněcku byl mnohokrát a líbilo se mi tam. A teď se nemůžu smířit s tím, že tam vzdávají pocty mnohonásobnému vrahovi, ze kterého dělají novodobého Nestora Machna, anarchistického hrdinu, a lid ho jako takového ctí. Ve skutečnosti to ale vypovídá jenom o tom, nakolik se lidé nechávají ovlivnit mediální manipulací. Myslím, že kdyby se tam nešířila propaganda Velkého bratra, dřív nebo později by se situace normalizovala.

Nakolik na Ukrajině zasahují do práce novinářů vlastníci médií?

Obecný problém spočívá v tom, že všechna ukrajinská média patří malé skupině oligarchů a jsou propojená s velkým byznysem a politikou. Pro oligarchy nejsou média ani tak obchodním projektem, jako spíš projektem obchodně­politickým. Často dokonce na úkor komerčního úspěchu. Do jisté míry se snaží manipulovat společenským povědomím – ne prostřednictvím nezastřených lží, ale například prostřednictvím expertů, které zvou do večerních programů. Existují různé způsoby manipulace. Dochází k tomu ani ne tak kvůli tlaku vlastníků, jako spíš proto, že autocenzuře se podřizují sami novináři. Někdy ale dostávají za zpracování konkrétních témat i zaplaceno. Ukrajinská mediální scéna má velké problémy, naštěstí však u nás médií existuje dost, a proto není tak těžké se dozvědět to, co potřebujete.

Změnilo se v tomto ohledu něco po Majdanu? Vy například pracujete pro televizi Kanál 5, která se dřív považovala za opoziční, teď je ale její majitel Petro Porošenko ukrajinským prezidentem.

Abych delikátně odpověděl: já v poslední době pracuji v redakci historických pořadů. Osobně jsem žádný vliv nikdy nepocítil.

Existují podle vás nějaká témata, o kterých je v ukrajinských médiích těžké mluvit?

Ukrajinský mediální prostor je všeobecně velice polarizovaný. Vezměte si třeba televizní kanál Inter. Mimochodem, na začátku září jejich budovu podpálili – podle mě to ale bylo v důsledku nějakého korporátního konfliktu a nesouviselo to s jejich vysíláním. Inter propaguje výrazně proruské názory, funguje tak, že se novináři musí věnovat tématům, která jim určí vedení kanálu. Na poradě na začátku týdne jim je rozdělí podle pokynů shora, novináři do toho nemají co mluvit. Válce tam neříkají válka, ale mluví jen o „ozbrojeném konfliktu“ a v různých pořadech vyvolávají nostalgii po Sovětském svazu. Hodně lidí to pobuřuje, ale nedá se s tím nic dělat, vysílají dál.

Setkal jsem se i s tvrzením, že pokyny pro novináře se teď zpracovávají i v kanceláři prezidenta Porošenka. Mluvilo se o tom třeba v souvislosti s případem drahého bytu novináře Serhije Leščenka.

Mluví se o lecčems, ale prezidentská kancelář už na média přece jen nemá takový vliv jako za Kučmy nebo Janukovyče. Za Kučmova prezidentství dostávaly pokyny z prezidentské kanceláře prakticky všechny stanice, snad kromě Kanálu 5. Později, za Janukovyče, jakkoliv to může znít divně, byl tento vliv slabší, omezoval se na to, že se o některých tématech prostě muselo mlčet. Dnes fungují různé manipulativní technologie, ale tehdy určité věci v televizi buď vůbec nebyly, anebo reportáže ukazovaly pravý opak.

Ve své knize Ukrajina v měřítku 1 : 1 píšete o rozdílech mezi jednotlivými částmi Ukrajiny, které jsou často podmíněné odlišným historickým vývojem. Nemyslíte si, že by tyto rozdíly měly postupně ztrácet na významu? Vždyť Ukrajina je od roku 1945 územně jednotná…

Jenže to, že západní Ukrajina byla až do roku 1939 součástí Polska a vyvíjela se v úplně jiných podmínkách, se pořád projevuje. Ještě po získání nezávislosti v roce 1991 tam žilo dost lidí, kteří se na to pamatovali. Ani v době sedmdesátých a osmdesátých let, kdy se komunistické vedení intenzivně snažilo vytvořit takzvaný sovětský lid, tam rusifikace nebyla tak všeobecná jako ve zbytku Ukrajiny.

V jedné z reportáží zmiňujete rozdíl mezi tím, jak se k vám místní chovali na západním a na východním břehu Zbruče, řeky, která odděluje Halič a zbytek Ukrajiny. Je rozdíl v každodenním životě opravdu tak citelný?

Je to historicky podmíněný rozdíl. Od zbytku Ukrajiny se liší dokonce i Volyň, která byla ve srovnání s Haličí součástí ruského impéria podstatně delší dobu. Podobně významná je i pomyslná dělicí čára mezi vesnicí a městem. Zatímco vesnice zůstala dokonce i na Donbasu ukrajinskojazyčná, velká města se zpravidla rusifikovala a výjimkou byla právě jen západní Ukrajina.

Sovětský svaz po sobě zanechal v kolektivním vědomí mnoho traumat. Jedním z nich je třeba hladomor, trauma, které geneticky přechází z pokolení na pokolení. Dalším je právě postoj k cizímu podnikání, závist. Označil bych to za způsob života – nevím, jak si vydělat, takže si myslím, že by mi nějaké peníze měl dát stát. Prostě proto, že tu jsem. Hlavní je, abych nemusel nic měnit. Ať mi dají nějakých sto hřiven, což je asi sto korun, sice mi to sotva vystačí na chleba, ale ať mi je dávají denně. Protože kdyby mi dneska dali tisíc hřiven a pak nic, bylo by to špatně. To je podle mě ten sovětský člověk a jeho uměle vytvořená identita.

O vašem rodném městě Ivano­Frankivsku se často soudí, že mělo, zvláště v osmdesátých a devadesátých letech, zvláštní význam pro ukrajinskou literaturu. Literární vědci i popularizátoři toho hodně napsali o takzvaném stanislavském fenoménu. Vy sám jste letos k tomuto tématu vydal knihu Divoká devadesátá…

Název mé knihy je spíš takový vtip. Ve skutečnosti kniha pojednává o devadesátých letech v Ivano­Frankivsku obecně. Je to součást širšího projektu, zaměřeného na knižní zachycení podoby devadesátých let v různých ukrajinských regionech. Píšu v ní nejen o spisovatelích, ale i o mafiánech a podnikatelích. Protože Ivano­Frankivsk je malé město, všechny roviny života se tu proplétají. Ale proč je u nás tak pozoruhodný literární život, to je opravdu těžko říct. Možná to souvisí s tím, že když v Ivano­Frankivsku vyjdete na hlavní náměstí a zeptáte se dvou tří lidí, jestli je někdo z nich spisovatel, jeden určitě řekne, že je.

Jaké máte vzpomínky na devadesátá léta? Jak na tehdejší změny reagovali vaši rodiče a příbuzní?

Na Ukrajině to bylo velmi traumatické období. Něco zaniklo a logické by bylo, kdyby se objevilo něco nového. Místo toho ale na troskách začali budovat nestvůrnou konstrukci, která si z většiny zachovala nedostatky předcházejícího režimu. Vznikal prostě strašný hybrid. První polovina devadesátých let byla fascinující tím, že prakticky neplatily žádné zákony. Lidé mohli cokoliv – zabíjet, krást, jezdit do zahraničí, dělat kšefty. Lidé, kteří měli podnikatelský talent, i když těch byla jen hrstka, mohli snadno dosáhnout úspěchu. Pokud je tedy dřív nezabili. Podnikat zkoušel i můj otec, ale pustil se do toho poměrně neobvyklým způsobem. Místo toho, aby něco kupoval a pak prodával jako všichni ostatní, pokusil se začít něco vyrábět v továrně, kde dřív pracoval. Chtěl vyrábět nějaké součástky, snad k nábytku, měli jsme toho plný byt. K ničemu to ale nevedlo, nakonec musel odjet za prací do ciziny, kde se chtěl skrýt před lidmi, kterým dlužil peníze.

Co pro Ukrajinu znamená masově rozšířená pracovní migrace? Vnímáte ji jako problém?

Když se vrátím ke svému otci – nic nevydělal, ale sedm let se skrýval natolik úspěšně, že i já sám jsem uvěřil, že už není naživu. Nejdřív žil na Slovensku v Bratislavě, pak ale dostal do pasu razítko o deportaci a musel odjet někam jinam. Zkoušel žádat o politický azyl. Rodina vůbec netušila, kde bydlí a jestli žije. Čekala na něj už jenom jeho máma, moje babička… To je samozřejmě pouze jeden z příběhů, ale když se vrátil, hodně toho vyprávěl o životě gastarbeiterů. Na bratislavském hlavním nádraží tehdy sedávaly stovky chlapů a čekaly, až přijede zprostředkovatel potenciálního zaměstnavatele a vybere si mezi nimi. Vypadalo to jako trh s otroky.

Téma pracovní migrace je velice nejednoznačné. Na jednu stranu je samozřejmě špatné, že lidé nemají možnost vydělat si doma, ale na druhou stranu to je i způsob kulturního obohacení. Západoukrajinský venkov se právě díky pracovní migraci dost liší od zbytku Ukrajiny, protože lidé se toho v Evropě hodně naučili, řekněme v oblasti techniky. Třeba ze střední Ukrajiny se na Západ tolik nejezdí, a ten rozdíl je znát. Reálnou hrozbu představuje odchod inteligence. Pracovní migrace se tím dostává na úplně jinou úroveň. Znám například jednoho ukrajinského programátora, který se přestěhoval do Prahy, protože sem přenesli celou jeho společnost se všemi zaměstnanci. Vedení tvrdí, že v Česku je bezpečněji a jsou tu stabilnější podmínky. Často tak odjíždějí ti nejschopnější lidé. A dokonce i dnes lidé často jezdí pracovat do Moskvy, to, že je válka, nikoho nezajímá. Pamatuju si, jak mi nedávno ve vlaku nějaký Hucul, tedy obyvatel východní části ukrajinských Karpat, vyprávěl, že jezdí do Moskvy a na všechny tam křičí: „Hej, jsem Bandera!“ Starší muž mu na to řekl: „Nevymýšlej si, za to by tě zmlátili…“ Pak se ukázalo, že ten druhý se chystá na frontu. Ve svých pětapadesáti chce vstoupit do armády místo svého syna, on sám prý už si života užil dost…

Ve vaší knize reportáží se čtenář opakovaně setká s popisem následků alkoholismu. Myslíte, že to je pro současnou Ukrajinu vážná hrozba?

V Besarábii jsem viděl opilé lidi už v osm ráno. Člověk se musí ptát, kde na to berou, když si stěžují, že není práce. Ale na alkohol peníze najdou. Nejsem ovšem sociolog, abych to mohl přesněji posoudit. Dřív se o tom mluvilo víc, potom vše utichlo – jako by stačilo, že stát zvýšil spotřební daň na alkohol. To ale určitě nestačí. Pro část mládeže je pití piva nebo vína každodenní zábavou. Alkohol je forma útěku, tím spíš, že na Ukrajině je válka, a s tím je těžké se smířit. Někde si klidně sedíte jako nyní my dva tady, a o pár kilometrů dál už je válka. Mimochodem, o tom jsem ve své knize, která původně vyšla v roce 2013, pochopitelně ještě nepsal, ale hodně lidí, kteří pobývali na frontě, se teď upíjí. Skoro všichni se vrátili s různými psychologickými problémy. Dokonce i ti, kteří chodí na různé kursy, jež jim mají pomoct s adaptací, pořád pociťují obtíže. Pro člověka je po válečné zkušenosti těžké se přeorientovat na civilní život.

Jste jeden z průkopníků ukrajinské knižní reportáže. Sledujete jiné ukrajinské nebo zahraniční autory, kteří se tomuto žánru věnují?

Sleduji hlavně ty zahraniční. Vlastně se dá říct, že kniha Ukrajina v měřítku 1 : 1 mohla vzniknout díky Praze a Mariuszu Szczygiełovi. Začal jsem ji totiž psát už v roce 2007, ale v žádné redakci nechápali, co to je za žánr. Většinou si mysleli, že to je cestopis. Vysvětloval jsem jim, že o cestopis rozhodně nejde. A teprve když na Ukrajině vyšel v roce 2010 překlad první Szczygiełovy knihy, mohl jsem říct: je to něco takového. Později začalo ukrajinské nakladatelství Tempora vydávat překlady zahraničních knižních reportáží a organizovat soutěž o nejlepší reportáž, takzvanou cenu Samovydce. Tu sleduji pravidelně, jsem také v její porotě. Letos se například díky této soutěži objevilo hned několik nových jmen. Na rozdíl od minulých let jsem mezi prvními deseti nikoho neznal.

Čemu se teď věnujete? Máte nějaké konkrétní spisovatelské nebo novinářské plány do budoucna?

Těch je mnoho. Chtěl bych třeba napsat pro nakladatelství Tempora knihu, která má pracovní název Provincija (Venkov) – o ukrajinské vesnici. Teoreticky to měl být polsko­ukrajinský projekt, ale ještě není jisté, jestli se ho nakonec polská strana zúčastní. Pak tu je další plán – napsat o tom, co můžeme očekávat od nejmladší ukrajinské generace, která se narodila už po rozpadu Sovětského svazu, od lidí, kterým je nyní pětadvacet let a méně. Jaké mají hodnoty, identity, co pro ně znamená vlast. Měl by to být soubor příběhů různých lidí, který by umožnil pochopit, čím se liší od předchozích generací.