Na stinné stránce literatury

Jak jste se seznámili s Pavlem Ulitinem a jeho texty?

Zinovij Zinik: Díky filosofovi a divadelnímu kritikovi Alexandru Asarkanovi. Potkal jsem Ulitina, Asarkana a básníka Jurije Ajchenvalda, když mi bylo zhruba devatenáct. V takovém věku neexistuje žádná minulost a ani já žádnou neměl. Jako by tehdy nebylo vůbec nic. Sovětská hesla, rodiče dodržující zákony, pusté ulice, špinavé vchody. Když jsem se za Gorbačova poprvé po patnácti letech vrátil z emigrace do Ruska, žasl jsem nad chudobou, v níž jsme prožili své mládí. V šedesátých letech se mi to ale takové nezdálo. Pubescentní rozum přeměňuje realitu. Ulitin, spolu s Asarkanem, překvapoval právě tím, že se po vyhnanství a vězení nezařadil do sovětského davu, odmítl mluvit řečí mas – sovětskou i antisovětskou. Vytvořil si svůj vlastní jazyk.

Michail Ajzenberg: Já jsem se s Ulitinem seznámil na návštěvě právě u Zinovije Zinika, mého kamaráda a Ulitinova žáka. Brzy po seznámení jsem si přečetl jeho text Makarov se škrábe za uchem [Makarov češet zatylok, 2004]. Čtení zdánlivě neutrálních a na sebe nenavazujících vět ve mně vyvolávalo neklid a napětí. Těžko říct, zda to bylo rytmem, jímž propojil dech s myslí a intonací, nebo zvláštním způsobem uspořádání prózy. Při čtení „nudné“, bezdějové prózy se potřebujeme chytit za nějaký háček, který by nás už nepustil. Já se za něj chytil v roce 1972.

Jaký byl Ulitin ve skutečnosti?

MA: Když jsme se seznámili, bylo Ulitinovi padesát čtyři let. Nikdy sice nevypadal ­starší, ale působil, snad kvůli příšerným životním zkušenostem, jako člověk z jiného století a jiného světa. Jeho věk jako by se řídil jiným kalendářem. Jako když čteme u Puškina a Tolstého, že „vešel čtyřicetiletý stařec“. Vůbec neodpovídal typu lágrového vězně – upřímně řečeno, v lágru nikdy nebyl, jen v několika vězeních – a na svou vězeňskou minulost také vzpomínal jen zřídkakdy. Způsob jeho ústní komunikace se dal označit za „intonační útok“. I v osobním styku většinou zůstával spisovatelem. Jeden náš známý trefně řekl, že nemluvil řečí, nýbrž texty. Heideggerovi žáci vzpomínali, že během přednášek k nim promlouvala samotná filosofie. S Ulitinem se zdálo, že naproti u stolu sedí sama literatura.

ZZ: Ulitin ohromoval jakousi anglickou zdrženlivostí. Ve svém tvídovém saku a kravatě se podobal britskému univerzitnímu profesorovi. Asarkan vedle něho vypadal jako stárnoucí hipík. Když měl publikum, hrál Ulitin komunikační role a choval se jako profesionální herec. Málokdo si to ale uvědomoval, protože nepůsobil, že hraje. Přicházel se zápisníky, v nichž měl založené taháky – citáty vypsané z anglických románů a pohlednic nebo ilustrovaných časopisů. Byly to natrénované věci, které se vztahovaly k nějakým životním situacím, například ke vztahu s Asarkanem, se mnou nebo s někým dalším; rád nás všechny parodoval.

Jeho texty nebyly určené jen k tichému čtení. Když jsem doslal vlastní kazeťák, nahráli jsme spolu jeho tři knihy. Je to symfonie intonace a rytmu, jako rozhlasové drama. Ulitin vedl své monology, když ostatní pili, mluvili, polemizovali. Poslouchal svého společníka i to, co se dělo v pokoji kolem něj, a proměňoval svůj monolog podle situace, občas si něco zapisoval na papírky. Pak vytvořil další text, který posílal poštou všem, kdo byli na schůzce přítomni. Jeho pokoj v komunálním bytě překvapoval čistotou a pořádkem, i když veškerý volný prostor byl obsazen knihami a dvěma psacími stoly – na jednom z nich byl umístěn ruský psací stroj, na druhém anglický – a Ulitin pendloval mezi nimi. Spořádaný život vedl díky své manželce Larise Arkadievně Stoljarové, která ho však nemohla zachránit před pády do deprese. Celé dni ležel obrácený ke zdi. Ale žertovalo se i na toto téma: naproti jeho bytu byla dětská nemocnice s cedulí – Oddělení pro starší děti. „Tady máme Oddělení staršího marasmu,“ vtipkovala Larisa.

V souvislosti s Ulitinovou tvorbou se mluví o literatuře moskevských kuchyní a kaváren. Jakou roli hrál v undergroundu šedesátých let?

ZZ: Často jsem psal o sovětské Moskvě jako o „nejvtipnějším vězení ve světě“. Ale upřímně řečeno, nic obzvlášť bouřlivého a veselého na ní nebylo. Hodně se píše – zčásti kvůli mně – o jakémsi „ulitinovském okruhu“. Jeho čtenáře byste však v té době spočítali na prstech jedné ruky. Existovalo několik kaváren, z nichž nás nevyháněli, dvě nebo tři místa, kde se Ulitin mohl postavit před publikum.

Nejsem si jistý, nakolik lze označovat za underground to, co existovalo mimo oficiální sovětskou literaturu. To by znamenalo přiřknout jí status něčeho reálného. My se k ní takto nevztahovali. Nikdo z nás ani neměl snahu publikovat. Být básníkem nebo prozaikem znamenalo psát poezii nebo prózu. Rozhodně dávám přednost označení samizdat, protože význam slova underground předpokládá existenci něčeho na vyšší úrovni – ale na prvním patře vládl jen mrtvý a neskutečný oficialismus.

MA: Během domovní prohlídky zabavili Ulitinovi všechno, co napsal, včetně nedokončených textů i zápisníků. Až na vzácné výjimky víme jen o jeho poměrně pozdních dílech po roce 1962. V protokolu prohlídky je označeno dvacet pět bodů, přesně podle počtu zkonfiskovaných rukopisů. Kromě toho nevím, co všechno bylo zabaveno při prohlídkách v letech 1938 a 1952, kdy byl Ulitin opakovaně zatčen. Ulitin se těžko spojuje se zvláštním fenoménem „moskevské kuchyně“, to nebyl jeho styl života. Spíše s kavárnou, ale jen na krátký okamžik několika let. Stálí hosté moskevské kavárny Artističeskoje se ze začátku šedesátých let musí pamatovat na člověka s holí, který si něco psal na papírky a ubrousky, případně recitoval dlouhé monology.

Po domovní prohlídce se klíčovými principy Ulitinovy tvorby stává šifrování, autocenzura. Je psaní o minulosti útěkem od reality?

MA: Dochovaly se i některé texty napsané před rokem 1962 a při porovnání není patrný žádný rozdíl. Šifrování a zamlčování jsou určitým principem psaní, součástí metody „produktivního neporozumění“, a nikoli důsledkem jedné prohlídky. Jeho literární postavy byly totožné s jeho čtenáři. Snažil se převést proces myšlení do jazyka, surovinou jeho prózy je čistý vnitřní stav. Například když na někoho myslíme, neuvažujeme o jménu a příjmení. A zdali píše Ulitin jen o minulosti? To bych určitě neřekl. Ulitin tká text podobně, jako pavouk splétá pavučinu; znehybňuje mizející dějiny. Dějiny už nejsou, existujeme mimo dějiny a jim navzdory. Něco však zůstává. Ulitin píše právě takové „něco“. Vynalézá způsob, jak chybějící události připomínat a fixovat.

ZZ: Není to šifrováním textu, spíš způsobem komunikace – takhle mluvili všichni: v narážkách, aluzích, podobenstvích, nepřímou řeči. Každá vyslovená myšlenka je lež. To není jen citace z Fjodora Ivanoviče Ťutčeva, k této myšlence se hlásí Emil Cioran i Ludwig Wittgenstein. Ulitin se nejvíc hrozil komunikace, která nutí člověka mluvit jazykem nepřátel. Namísto ní nabídl básnickou logiku vyslovené myšlenky nebo sentence, jež se uskutečňuje opakováním, asociací, hudebními principy, ozvěnou v podtextu, který vzniká bezděčně jako při poslechu hudby, díky samotnému procesu čtení. Je to hlas člověka, jenž prochází jako ve snu různými věky a generacemi, naslouchá spektáklu řeči. V dnešní době, jež je zaplavena novou vlnou falešného patriotismu a demagogií, hledáme hlas, v němž zaslechneme intonaci mravnosti, nezávislosti a svobody a kterému ještě dokážeme uvěřit. Právě to je Ulitinův hlas. Důvěřujeme mu, protože tento člověk nemá co ztratit – ani svou minulou pověst, ani svou fiktivní budoucnost. Zbývá jen „přeměňovat maniakální deprese do jásavého divadla“ – cituji parodické kostrbaté verše Alexandra Asarkana.

Ve svém textu Znaky pripominanija jste napsal: „Pavel Ulitin je spisovatel. Žádné doplňující definice v daném případě nejsou třeba.“ Co má očekávat čtenář, který nezná literární kontext Moskvy šedesátých let a poprvé se setká s „telegramy adresovanými sobě“?

MA: V samém jádru Ulitinovy prózy je hodně hypnotického. Jeho psaní jako by se nacházelo „na stinné stránce literatury“. Čtenář se ocitá uvnitř této prózy, nikoliv uvnitř prózy­zobrazení, prózy­filmu, ale uvnitř samotného textu: mezi písmeny. Literatura se stává realitou, tedy jednoduše – bytím, člověk se stává literaturou. Nevím přesně, kdo to ještě dokázal zrealizovat do takové míry. Literární kontext Moskvy šedesátých let k tomu není potřeba znát. Sám Ulitin do něj nezapadal, vždy existoval zvlášť. Jeho próza čeká na stejně zvláštního čtenáře existujícího mimo kontext.

Má v Ulitinově případě vůbec smysl oddělovat literaturu a život, ­mluví­li o své tvorbě jako o pokusu dívat se na život coby na možnou knihu?

ZZ: Hranice mezi osobností a tvorbou nejsou vždy jasné. Každý spisovatel píše autobiografii. Poslední dobou se stále zřetelněji zdůrazňuje křehkost hranic mezi životem a literaturou. Ulitin ale na rozdíl od ostatních vytvořil propojením textu a spisovatelovy osobnosti cosi velmi dynamického. Komunikace se čtenářem se stávala divadlem, v němž se čtenář aktivně účastnil autorova života. Téměř ve všech jeho dílech je přítomen úmyslný zmatek mezi životem a jevištěm, hrou a osobní tragédií. Nějaký čtenář napsal Ulitinovi o jeho textu­stenogramu, rozmlouval s ním a tyto dopisy a rozhovory se nakonec dostávaly zpět do Ulitinovy prózy. Byla to práce za pochodu, „work in progress“. Ti, s nimiž se pravidelně stýkal, brali jeho spisy čistě osobně: hledali v textu svá slova, svá tajemství či narážky. Takové dialogy i próza osvobozovaly od nenávistné stylistiky, v literatuře i v životě. Poslušného čtenáře přetvářel v aktivního autora, všední život se stával fascinující literaturou.

Můžeme Utilinovu prózu dnes číst bez komentáře a dešifrování? Nebo je určena pouze zasvěceným?

MA: Řekl bych, že aktuálnost Ulitinovy prózy se nesnižuje, ale naopak vzrůstá. Ulitin není modernista. Předběhl svou dobu a určitého obecného pochopení se mu dostávalo už v devadesátých letech. Jeho prozaické myšlení je soudobé, diskrétní a fragmentární. Fragment je nejdynamičtější formou perspektivy a ulitinovské spojování dílčích fragmentů rozšiřuje vnitřní hranice literárního díla. V podstatě mluvíme o nové esenci literatury. Takový druh vyjádření vždy rozeznají ti, kdo tuto novou esenci potřebují. Náklad první publikované knihy se prodal během půl roku a měla dvacet čtyři recenzí, což odpovídá novému bestselleru. Nemyslím si, že je nutné při čtení tuto prózu dešifrovat. Nejdůležitější je nějaký „skrytý text“ a hlas, nikoli fakta a informace.

ZZ: Těžko říct, nakolik bude Ulitinova próza srozumitelná cizímu člověku. Co však znamená „cizí“? Když jsem se poprvé setkal s jeho texty, nerozuměl jsem skoro polovině aluzí a odkazů. Ale ty texty mě okouzlily, protože jsem v nich zachytil Asarkanova slova a gesta a jejich parodická citace mě vysvobozovala z jeho vlivu. Namísto italštiny, kterou mluvil Asarkan, jsem propadl angličtině Pavla Ulitina. Na někoho Ulitin působí, na někoho ne – jako marihuana.

Moje první pokusy publikovat Ulitina v respektovaných emigrantských časopisech se setkaly s ohromujícím odporem. Publikovala se tam totiž próza, jež se od té sovětské lišila pouze svým antisovětským tématem. Teprve když vznikly nezávislé alternativní platformy jako Syntax Andreje Sinjavského, vyvolal ulitinovský druh prózy celý kult. Jsou v ní přítomná věčná témata přežití na hranici, hrdinství ve slabosti a síla poražených, v tomto smyslu musí být pochopitelná i pro čtenáře střední Evropy, která přežila strašlivou dobu ve spárech stalinismu a nacismu. Ulitinovy texty jsou psány v několika jazycích a podobná polyfonie hlasů bude mít jistě velmi blízko k středoevropské čtenářské zkušenosti. Je to taková svérázná cesta do Evropy přes mrtvoly ruských a sovětských klasiků, kteří si vysoce cenili monolitičnosti prozaického myšlení.

Jak by měly být vydávány Ulitinovy texty a čím byl ovlivněn výběr textů obsažených v Rozhovoru o rybě (Razgovor o rybe, 2002)?

MA: Ulitin pracoval denně několik hodin, jeho archiv je tudíž mimořádně rozsáhlý, přestože obsahuje pouze jeho pozdní dílo. Zatím jsou publikovány jen fragmenty. Rozhovor o rybě, první vydanou knihu, předal původně Ulitin v naději, že by mohla být publikována, Zinikovi, který emigroval. Dá se říct, že je to výběr samotného autora. Spíše než o knihu se jedná o sbírku – „uklejku“. Částečně je to jistý druh vizuálního umění. Podstatná je podoba rukopisu, rozmístění textu na stránce, montáže podtitulků, vlepení, rukopisné vsuvky a komentáře. Řada vložených stran je napsána různým inkoustem i různým písmem. Ulitin virtuózně kopíroval cizí písmo, například Dostojevského. Možná se tam vyskytují imitace vlastnoručních podpisů i dalších celebrit, ale je třeba provést grafologickou expertizu. Samozřejmě nejspornější je publikace knih­objektů. Už v padesátých letech začal vyrábět palimpsestové knihy­objekty, jež měnily zaběhnuté čtenářské návyky – při čtení bylo nutné brát v potaz i jejich grafickou podobu. Ulitin byl posedlý literaturou. Stejně jako je každý spisovatel posedlý snem o Knize. S hledáním nové poetiky přichází i nový přístup k samotnému pojmu knihy. Nelze­li ji publikovat, dá se alespoň vyrábět. Svázat lze cokoliv, ale pak se to stává knihou. Ulitina je nutné publikovat ve formě nejbližší originálu. Také proto, že jeho originály mají nějaký vedlejší účinek, sugestivní vliv.

Jak fragmentárnost Ulitinových textů odpovídá multimediálnosti, tekutosti a diskontinuitě pozdně moderní doby?

ZZ: Je zcela zřejmé, že Ulitinova metoda „uklejek“ – proces slepování různých útržků rozhovorů, jejich kolážování do jednoho celku – jako by předjímala dobu internetu, hypertextu, metodu elektronické montáže typu kopírovat–vložit. Tím spíše, že na rozdíl od Nabokova, který popisoval různé kartičky a pak je kombinoval do jednoho textu, zanechával Ulitin ve svých textech významové švy – smyslové díry, zámlky, přesně jak se to děje v procesu SMS komunikace. Samozřejmě není jediným, kdo se prorocky vloupal do našeho způsobu myšlení. Po světě přicházejí na podobné nápady myslitelé, kteří o sobě nikdy neslyšeli. O mnoho let později, když jsem se přestěhoval do Anglie, jsem se dozvěděl o skupině New York Correspondence School. Její zakladatel Ray Johnson se spolu se svými přáteli zabýval něčím, co nazývali post­art nebo mail­art [ve smyslu poštovní umění – pozn. red.]. Šlo o poštovní výměnu pohlednicových koláží, ve kterých byly záměrně zmatené identity odesílatele a příjemce. William Burroughs ve stejné době začal nahodilým způsobem stříhat na kousky Shakespearovy texty a poté je zas v chaotickém pořadí slepoval zpátky. Byl to protest proti kultuře vnucené shora. Ve všech těchto experimentech jsem nacházel podobnost s Ulitinovými experimenty se slovesnou koláží. S tím rozdílem, že to, co bylo pro Burroughse nebo Johnsona intelektuální a stylistickou revolucí, pro Asarkana nebo Ulitina znamenalo zároveň nebezpečnou hru s cenzurou a s orgány Státní bezpečnosti. Všechny ale spojuje pokus vytvořit umění z ničeho, ze slovesného smetí, z přehlížených emocí a novinových odpadků. Stejným způsobem zacházel se svými kolážemi Kurt Schwitters – ještě předtím, než emigroval z Berlína do Anglie. Samozřejmě že jeho německé koláže znamenaly pro Němce něco jiného než pro Brity, protože v nich poznávali něco vizuálně známého, cosi jako obecně evropskou vizualitu. Totéž lze pozorovat i u Ulitinových verbálních koláží.

V Ulitinově próze je tolik slovních narážek a aluzí na evropskou kulturu, že bude zjevně chápán jako velký svéráz – divný, ale svůj. Netuším však, jak bychom ho měli překládat z ruštiny zpátky do evropštiny. Když píšeme v ruštině „Odpusťte pěchotě“, všichni vědí, že je to Bulat Okudžava. V překladu tahle věta nic neznamená. „Kouzelná chvíle, vzpomínám si“ – to je Puškin, to je mýtus. Zkuste to přeložit do angličtiny: The magic moment I remember… Vzpomínám si na určitou chvíli a na to, že byla kouzelná. Ale co dál?