Proč jste odešel z Československa?

Byl jsem vždycky zvědavý, co za těmi dráty je. Zároveň mě roku 1967 kontaktovala Státní bezpečnost. Vůbec jsem nevěděl proč. Až po roce 1989 jsem zjistil, že to bylo zřejmě kvůli rozšiřování Vaculíkova projevu ze sjezdu spisovatelů.

Měl jsem štěstí, sehnal jsem si brigádu na vinobraní ve Francii a přes přítelkyni i pas. Původně jsem chtěl do Velké Británie, ale neměl jsem peníze, abych mohl čekat na vízum.

Mezitím přišlo pražské jaro…

Ano, a já přemýšlel, jestli se nevrátit. Ptal jsem se na to v květnu 1968 kamaráda, fyzika Rostislava Macha. Řekl mi: „Ty ses zbláznil, to rozhodnou Sověti.“ Tehdy v každé německé hospodě říkali, že to SSSR tak nenechá, ale u nás vládl entuziasmus. O tom, že dojde k okupaci, byli přesvědčeni jen lidé jako Jan Tesař.

Jaké to bylo za dráty?

Začalo to čtyřmi měsíci v uprchlickém táboře. Člověk tam potkal velmi jednoduché lidi, často s kriminální minulostí, i lidi akademicky vzdělané. To byl životní zážitek. Tábor ale šlo kdykoli opustit. Jinak se úřady snažily, aby se člověk vystěhoval do zámoří. Šlo především o Spojené státy, Kanada byla těžší a nejobtížnější byl Nový Zéland. Snadné by bylo dostat se do Jihoafrické republiky, ale vůči tomu jsem měl určité zábrany. Chtěl jsem zůstat v Evropě. Naštěstí mi v Německu dali politický azyl. Zůstal jsem tam a žil dost dobrodružným životem.

Jak jste si vydělával peníze?

Dostal jsem stipendium, ale musel jsem si přivydělávat: překlady do novin, horolezeckými kursy, prací v nemocnici ve Švýcarsku a pak i v Německu. Potom jsem na takzvané lidové univerzitě učil češtinu, byl jsem turistickým průvodcem, mimo jiné půl roku v Egyptě. Studium lékařství se trochu prodloužilo, ale zase jsem měl zajímavý život. Občanství jsem dostal v roce 1976, a pak jsem se nechal vypsat ze státního svazku Československa. Mohl jsem sem tedy jezdit na normální vízum.

Jaké jste měl v Německu kontakty?

Docela jsem se kamarádil s tamní levicí. Byl to šok. Už jenom ty postavy – červené sako, odznak Mao Ce­-tunga… Seznámil jsem se i s Rudim Dutschkem, přijel přednášet do Frei­burgu, a pak jsme byli v baru, on pil mléko, já malé pivo, a když jsem promluvil německy, glosoval to: „Aha, tady jeden zdrhnul.“ A tak jsme se dostali do rozhovoru, a já z něj po pravdě vůbec neměl pocit, že to je nějaký drsný revolucionář. Takový příjemný otec od rodiny…

Pro emigranty je často těžké najít nový okruh známých. Čelil jste tomu také?

Ne. Ale já se už ze začátku rozhodl, že chci mluvit dobře německy, a Čechoslováky jsem příliš nevyhledával. I když to se pak změnilo a našel jsem si kontakty i mezi nimi. K Janu Tesařovi jsem se dostal skrze Ivana Müllera. Jednou jsem mu řekl, že když můžu jezdit do Československa, byla by škoda toho nevyužít, dala by se tam dopravovat nějaká literatura. „A ty bys to fakt dělal?“ A já na to: „Samozřejmě.“ Asi za týden nebo dva mi zavolal, ať za ním přijdu. A tam seděl Jan Tesař.

Jak na vás působil?

Že to bere vážně. To setkání si nahrával. Chtěl vědět, jak vypadá situace na hranicích. A tak to vlastně začalo. Měl jsem pocit, že má ke mně důvěru. Asi si o mně myslel, že jsem trochu dobrodruh, a to nás sbližovalo. Já jsem předtím už zkoušel kontaktovat Škvorecké, ale ti vůbec nereagovali, asi se báli provokace StB. Tomu rozumím. Jana jsem se nikdy nezeptal, jestli si s Ivanem o mně něco ověřovali.

Byl jste podezřelý?

Pro řadu emigrantů ano, už tím, že jsem se nechal vypsat ze státního svazku. Oni to brali tak, že „s nimi se nejedná“. Mě o to ale poprosil bratr, který nemohl nikam jezdit a vůbec to měl polepené.

Ještě se mi stala jedna věc: kontaktoval mě Úřad pro ochranu ústavy, no prostě západoněmečtí estébáci. Domluvili si schůzku a velmi brzo mi došlo, že jsem podezřelý z práce pro nějakou východní službu, z toho, že mě platí Moskva. Viděli, že jsem zcela nemajetný, a nedovedli si vysvětlit, že tolik cestuju. Pro západního Němce té doby to bylo nesrozumitelné – procestoval jsem i USA a Kanadu, ale nikdy jsem tam třeba nespal v hotelu. Měl jsem spacák, často jsem spal v divočině.

Naštvalo mě to, a hlavně jsem nevěděl, odkud vítr vane. Už jsem se angažoval v pašování literatury a říkal jsem si, že to možná jde z Prahy, že mi chtějí dělat problémy. Tak jsem zavolal Janovi do Paříže a ten se zamyslel a řekl: „Poslyš, jestli tě to obtěžuje, tak jim řekni, že podáš žalobu a ať ti svědčí, a uvidíš, jak budou reagovat.“ Řekl jsem jim, že to obvinění považuju za nehorázné a že se budu soudně bránit. Začali mě ujišťovat, ať to rozhodně nedělám, že se vše vysvětlilo a nic mi nehrozí…

Ježdění do Československa ovšem bylo hodně tristní. Raději jsem byl v kontaktu s Poláky.

Proč tristní?

Československo bylo mnohem represivnější než Polsko. V době jejich stanného práva tam mohl přijet emigrant Jerzy Kosiński, autor Nabarveného ptáčete, a mluvit v rozhlasu. Umíte si představit, že by pozvali v té době Škvoreckého do Prahy? A to u nás žádný výjimečný stav nebyl. Historik Marek Barań­ski, kterého jsem seznámil s Tesařem, mě vzal jednou na univerzitu ve Varšavě a studenti tam měli stánek s kritickou literaturou, včetně zakázaných československých věcí. Ptal jsem se, jestli se nebojí, že jim to policie zabaví, a víte, co mi řekli? Sem policie nesmí, toto je akademická půda.

Jan Tesař si tehdy přál udělat srovnávací studii, československo­-polskou, a tak jsem ho seznámil s Agnieszkou Holland. Když byl Jan v sedmdesátých letech vězněný, seděli několik týdnů společně v Ruzyni, ale nevěděli o sobě. Takže se setkali až o mnoho let později, Jan s ní pořídil rozhovor a ten pak vyšel s komentářem v Dialozích.

Pak jste vstoupili do pravidelného kontaktu a Tesař přes vás posílal nějaké tiskoviny?

Ano, ale nechtěli, abych to dělal přímo já, spíš potřebovali, abych někoho sehnal. Občas se to také nepovedlo. Jednou měl jeden kamarád velkou tašku, kterou nemohl nechat v úschovně příručních zavazadel, a tak ji dal do skříňky, ale tu zavřel a nevšiml si, že předtím musí zevnitř nastavit kód. Šlo o tiskoviny pro Zuzanu Dienstbierovou a byl to průšvih. Vůbec jsme se spolu neměli setkat, ale setkali jsme se a šli za Zuzanou, která nám pochopitelně řekla, že pro tohle zavazadlo nepůjde. Ale nějak jsme to nakonec vyřešili.

Jak?

Ten kamarád, který je celkem asertivní, tam se mnou šel. Oba jsme mluvili německy, já nepromluvil slovo česky. Starší paní, která tam pracovala, se nás německy zeptala, co tam máme, tak sebou kamarád trochu trhnul, ale řekl „osobní věci“. Dal jí nějakou malou odměnu. Bylo jasné, že tu tašku nesmí vzít do ruky, byla totiž neuvěřitelně těžká.

Takže jste organizoval přesun tiskovin do Československa, kde je už přebírali lidé, kteří věděli, co s nimi?

Ano. I když jednou jsem taky zjistil, že si někteří lidé spíš doplňují knihovnu, než aby to dávali dál. Říkal jsem to i Tesařovi, který na to odpověděl: „No jo, co máme dělat? Člověk se má snažit, a holt ne vždycky to vyjde…“ Jan se samozřejmě snažil zamést stopy a do zásilek dával i další tiskoviny, včetně Svědectví, i když s Tigridem neměli dobré vztahy.

Vedli jste spolu politické diskuse? Čeho se týkaly?

Mnoha věcí. Dnes si hlavně pamatuju, že mi Jan Tesař už v osmdesátých letech říkal, že se Československo rozpadne. A dodával: „Já znám český disent. Ti nebudou schopni ten stát udržet.“

Jan Tesař byl k polistopadovému vývoji kritický skoro od prvního okamžiku, psal tvrdé texty už v roce 1990.

Ano, a já si ze začátku myslel, že to přehání, že je možná třeba k Václavu Havlovi nespravedlivý a v hodnocení vývoje příliš příkrý. U mě přišlo zklamání až později, v reakci na to, že se stát opravdu rozpadl, a vůbec na celkový vývoj.

Jan Tesař také říkal, že Československo prošvihlo historickou šanci stát se neutrálním státem. Tolik let ve Varšavské smlouvě, a pak po krátké době NATO? Bylo nám to protivné. Zklamání z poměrů bylo také důvodem, proč Jan nijak nespěchal s návratem. Vrátil se vlastně až po rozpadu republiky na Slovensko.

Vedle konkrétních výsledků polistopadové politiky mě zaráží i mlčení, to, že lidé nic nedělají, ta děsivá apolitičnost. Zároveň se mi často stane, že potkám lidi, kteří pracují rukama, a přitom rozumějí situaci mnohem lépe než lidé s akademickým vzděláním, byť neříkám, že všichni.

Dnes píšete do komunistické Naší pravdy. Není to trochu paradox?

Víte, když jde o antické drama, mluví se o jednotě místa, času a děje. A co se změnilo? Jen ten čas. Místo a děj jako by byly stejné… Samozřejmě mi to lidé vyčítají, ptají se, jak je možné, že píšu do takových novin. Ale mně to nevadí – a stejně nemám kam jinam psát. I Jan Tesař tam napsal svůj poslední článek o Janu Žižkovi.