Mí následovníci se evropské ústavy dožijí

Pane prezidente, v Německu po volbách donedávna panovala patová situace a na špičku dvou politických stran se dostaly dvě osobnosti z bývalé NDR, kterým je jednapadesát let: paní Merkelová a pan Platzeck. Der Spiegel napsal: Nástupu Východu předcházelo „poděkování se“ Západu. Co říkáte takovým výrokům?

Tak v prvé řadě patovou situaci nahradila po volbách paktová situace. Musíme učinit reformy hlavně v oblasti sociální politiky. S tím již začala Schröderova vláda, tedy chcete-li se na to dívat stranicky: levice. A další pokrok v tomto směru může být učiněn jen pomocí velké koalice, a to potřebuje nejen Evropa, ale i naši sousedé, kteří z toho mohou mít prospěch. Proto je i ve vašem zájmu, aby se nám reformy podařily. K tomu ale budeme potřebovat hodně času. Po volebním výsledku, který byl překvapující, protože obě velké strany nedosáhly svého cíle, se zrodila nutnost takovou koalici vytvořit, a to nám skoro někteří sousedé závidí, protože i u nich je třeba dělat reformy, které potřebují spolupráci na střední cestě. Jestli to bude fungovat, se ale teprve uvidí.

Politolog Franz Walter ale komentoval povolební situaci slovy: To je manifestace vyprázdněné politiky, které chybějí ideje, přesvědčivost a politická zralost. Co tomu říkáte?

My máme několik profesionálů, kteří politickou situaci stále komentují, a je jejich legitimní úkol poukazovat na kritické momenty. Reformy, které máme před sebou, jsou v mnohém ohledu tvrdé, nepopulární, a proto není jiná cesta než kompromisní. Všichni vědci a akademici, kteří se toho procesu přímo neúčastní, k němu mohou zaujímat nestranné postoje a učit se z toho, ale politické strany v té pozici nejsou. Musíme se soustředit na první kroky této koalice, a ne křičet jako Kassandra ještě dřív, než se s něčím začalo. Důležité je, aby se obě velké strany soustředily na společný program a nenechaly se od něj odvést. Profilovat se mohou při příštích zemských volbách. Ty budou ve čtyřech spolkových zemích už v březnu a obě strany se musí snažit, aby se v nich spolková politika nestala středem kritiky.

Neukazuje ale rozložení sil po volbách i na to, že vůbec, nejen u vás, ale třeba i u nás, už velké strany nejsou schopné předložit koncept, který je zajímavý pro většinu občanů?

V poslední době lze skutečně nejen v Evropě, ale i jinde zaregistrovat, že velké strany, a je jedno, jestli jsou pravé či levé, se neumějí dobře soustředit na budoucnost. V Německu je přesto situace zatím relativně stabilnější než v jiných zemích. Stačí, podíváme-li se na Itálii či na Polsko, ale třeba i na Holandsko.

Ve Francii trvají už pár dnů nepokoje a já se musím v této souvislosti, kdy hovoříme o jistém selhání velkých stran, zeptat: nejsou těmi nepokoji ohroženy základní hodnoty západní společnosti, jako je demokracie a tolerance?

Myslím, že nikdo, kdo mluví o událostech ve Francii, by si svůj úkol neměl usnadňovat. Staří lidé jako já si pamatují, co to znamenalo, když de Gaulle vyhlásil nezávislost Alžírska. To byl hluboký historický šok a jeho důsledky nebylo možné hned odhadnout. Když si připomeneme stranu pana Le Pena v jižní Francii, tak nám to jen lépe ozřejmí, jaké problémy Francii činí emigrace z Maghrebu, která je jen velice těžko zvládnutelná. My s naší tureckou menšinou to přeci v Německu nemáme o moc lehčí. Když jsem jako starosta Berlína přijel do Turecka, byl jsem tam vítán jako starosta druhého největšího tureckého města mimo Turecko. Naše situace, hodnotíme-li soužití s tureckou menšinou, není jednoduchá, je jen lehčí než francouzská. Že by snad těmito problémy byly ohroženy základní hodnoty západní společnosti, tomu nevěřím. Ale samozřejmě ty hodnoty, a tomu se nemůžeme vyhnout, představují vždy vztahy plné napětí. Na jedné straně potřebujeme toleranci vůči menšinám a na druhé straně musí platit zákonný pořádek. Když nefunguje právní stát, nemůže nikdo zajišťovat ani práva menšin. To Francouzi vědí a já pevně doufám, že se jim podaří opět nastolit řád, i když s tím budou mít jistě těžkosti.

Vy tedy ty události nechápete jako konflikt civilizací, jak se o tom někdy mluví?

Huntington píše o střetu civilizací, ale udělat si z toho politický program vidím jako nej­falešnější cestu. Před pár měsíci jsem byl na západním Balkáně a v Sarajevu jsem potkal jednoho čestného muslima a na citovanou tezi jsem se ho zeptal. On mi odpověděl: civi­lizace se mohou navzájem obohacovat nebo alespoň se od sebe učit, ale když spolu bojují, tak minimálně jedna z nich není civilizace, ale barbarská horda. On samozřejmě artikuloval vysoký cíl. Ne všichni muslimové jsou tak naladěni, přesto se musíme snažit o dialog civilizací a pochopit, že právě to je náš úkol. A nejen náš, ale i mých dětí a vnoučat. Takový úkol ale potřebuje spoustu času. S Američany jsme zajedno, že s muslimským světem, který představuje 1,4 miliardy lidí, musíme spolupracovat. Protože ale žijí kolem nás, je to v prvé řadě náš evropský úkol. Musíme se snažit být v těchto krocích úspěšní a jít dopředu, abychom jednou byli schopní přijmout do Evropské unie i Turecko. Nikdo nesmí říkat, že se tato jednání povedou jenom o členství Turecka v EU a o ničem jiném, nebo opačně, že budeme jednat jen o privilegovaném vztahu a o ničem jiném, o žádném členství. Kdo takhle mluví, chce vlastně Turecko vyšachovat ze hry. Rozhovory a jednání s Tureckem představují jen díl z dialogu civilizací, který se musíme teprve naučit vést.

Jak se díváte na situaci v postkomunistických zemích? Ohrožujeme podle vás, jak se někdy píše, korupcí a nacionalismem Evropskou unii?

Prosím vás, korupce přece není privilegovaný úkaz postkomunistických zemí. Korupce je lidská nedostatečnost, s níž se setkáme všude na světě. A bojovat s ní je náš společný úkol. V Berlíně je mezinárodní klub, který se těmito věcmi zabývá, a já jsem jeho členem. Je tam i prezident z Nigérie a mnozí jiní, a kdyby tam seděl i někdo z Rumunska, bylo by to taky dobře. S korupcí se v rámci EU jednou vypořádáme, to mi věřte.

Vy jste vskutku velký optimista...

Vy nejste tak starý jako já. Už jsem hodně zažil a nikdy jsem nesnil o tom, že zažiju tolik malých, středních i velkých úspěchů, jaké jsem za čtyřiaosmdesát let viděl. Chce to jen trochu trpělivosti. A samozřejmě musí být člověk i aktivní.

U nás se často diskutuje o tom, zda by se komunistická strana neměla zakázat a zda představuje pro demokracii ohrožení. Jaký na to máte názor?

Nemohu pochopitelně hovořit o České republice, to si musíte rozhodnout sami jako každá jiná země. My s tím problémem máme také co dělat. Zákaz politické strany je u nás věcí spolkového ústavního soudu. A u toho platí tvrdá pravidla. Žádná ideologie sama o sobě nestačí k tomu, aby byla brána jako důkaz nedemokratických praktik. Měli jsme v bývalé NDR stranu SED, tak se tam jmenovala komunistická strana. Ta partaj sice už neexistuje, ale jejím pokračovatelem je takzvaná PDS a hovoří se o ní jako o postkomunistické straně; v mnohých bodech se odvolává na Marxe a Engelse, už tedy ne přímo na Stalina, ale otázka zní, jestli se chová demokraticky, korektně a ústavně. A to zatím činí. Máme ji i v parlamentu a tam dochází k politickým střetům.

Nacionalisté a komunisté jsou proti Evropské unii, proti evropské ústavě. Jak vidíte budoucnost této instituce?

Evropská unie stojí uprostřed procesu, který má zvýšit její akceschopnost. A jak jsem to sám zažíval, vždycky bylo těžké její rozhodovací schopnost posílit bez vnějšího tlaku. Žádná země se nevzdává svých pravomocí lehce a ráda, pokud není v nouzi či pod tlakem. To platí i pro Českou republiku. My jsme ale kvůli rozšíření na větší akceschopnosti EU závislí. Potřebujeme, aby se zvýšila a zlepšila. Nečekal jsem, že rozšíření situaci kolem ústavy zjednoduší. Za návrhem ústavy vidím dobrý úmysl, ale text je moc dlouhý, komplikovaný a těžko sdělitelný. Možná jsme s jeho prosazováním také začali moc brzy. Sice se pohybujeme směrem k politické unii, ale musíme k ní dorůst, a to se nikdy nepovede, pokud třeba Velká Británie kvůli nějakému článku ústavy musí s jinými dělat společnou zahraniční politiku, abych jmenoval aspoň jeden příklad. Podaří se to jen tehdy, když Londýn uvidí, že má stejné politické zájmy jako Berlín, Varšava a Praha. Nemůžeme nejdříve uzavřít smlouvy a pak z toho odvozovat, že všichni podle nich musí mít společné zájmy. Ani myšlenka společného ministra zahraničí nebyla špatná, ale k čemu by takový ministr byl, kdyby nemohl garantovat společnou politiku?
I když odhlédneme od toho, že krach dvou hlasování v EU byl způsoben hlavně vnitropolitickou situací, která je zase zřetelným výsledkem stranické demokracie, jež vždy promítá vnitřní politiku i do zahraničních věcí, myslím, že jsme věc ústavy uspěchali. V blízké budoucnosti bez ústavy nemůžeme jít dál, už jen proto, abychom obstáli v globalizačním procesu, abychom byli schopní účinně jednat. Přece se musíme ptát, proč se i Amerika snaží o totéž na svých dvou kontinentech. I ve východní Asii dochází k regionální spolupráci a Evropská unie pro všechny tyto kusy světa slouží jako předobraz. Máme společný zahraniční obchod, žije tu 500 milionů lidí a to samo o sobě je gigantický politický faktor. A připočteme-li k tomu společnou měnu, která už v některých zemích EU funguje, je to další důležitý politický instrument. Velká Británie, Francie a Německo jednají už delší dobu v Íránu s cílem dospět k zajištění míru na Středním východě. To opět ukazuje správným směrem, tedy na dobré rozdělení práce v transatlantickém spojení mezi Spojenými státy a Evropskou unií. Myslím, že v budoucnosti musí dojít k ještě těsnější transatlantické spolupráci mezi samostatnými, nezávislými partnery. Ti, co jsou na sobě závislí, nejsou partneři.

Jednou jste řekl, cituji z knihy Současnost minulosti: v Evropě probíhá proces učení, o kterém si myslím, že v této formě ještě nikdy neexistoval. A já se ptám, není tento úkol pro nás moc velký?

fNe. Pro mladé lidi je Evropská unie samozřejmost a něco jiného si už ani nedovedou představit. Ale to samozřejmě neznamená, že nejsou a nebudou potíže. Za padesát let, co tento proces probíhá – tehdy šlo o šest zemí, nyní pětadvacet – jsme zažili mnohokrát nejen pokrok, ale museli jsme udělat i kroky zpět. Taková je naše zkušenost, ale přes to přese všechno jsme položili základ mírového díla v Evropě. Něco takového evropská historie nikdy nezažila. A tak to půjde dál.
V Německu čas od času máme sklony, když se mluví o konci studené války nebo pádu berlínské zdi, radovat se z toho, že jsme se mohli sjednotit. A je to legitimní radost. Ale stejně důležitý je fakt, z kterého se musíme taky radovat, že od té doby se mohla zase začít sjednocovat Evropa a může se dál vyvíjet společně. Byla roztržena právě ve svém středu, a proto musí zase ze svého středu vyrůstat společně. A že my Němci, dokonce poprvé v naší historii, s devíti sousedy, které máme, žijeme v takovém stavu, že nikdo z nás nemá strach před druhým a my se necítíme být někým ohrožováni, to v minulosti také nikdy nebylo. Na tom základě je třeba stavět dál. A jednoho dne se mí následovníci ve funkci prezidenta určitě dožijí i společné ústavy. O tom nepochybuji.

Jakou roli podle vás v tomto komplikovaném procesu hrají média, zvláště televize a popnoviny, které nám předkládají stále zjednodušenější obraz? Nebrzdí sjednocující snahy?

Ale na druhé straně právě díky médiím víme, co se všude na světě děje. Dříve jsme o mnohých neštěstích vůbec nic nevěděli, protože tenkrát nebyla zvláště elektronická média tak rozšířená. Normální člověk si samozřejmě na tu spoustu špatných zpráv těžko zvyká, ale na druhou stranu se pochopení politických úkolů prohlubuje jen díky médiím. A je tu i další stránka: média fungují jako hospodářské jednotky a podléhají zákonům kapitalismu: chtějí dosahovat velkých výdělků. A těch se dosahuje jak?

Množstvím posluchačů, čtenářů a inzerentů...

Právě. Stačí se podívat na bulvární tisk a zeptat se, proč jeden Australan ve Velké Británii dělá propagandu proti kontinentu. Protože se domnívá, že tím získá víc čtenářů, a tudíž docílí větších zisků. Nebo proč máme v Německu vydavatele, který tu vydává jeden bulvární plátek a zároveň paralelně založí ještě jeden v Polsku, a jeho bulvár v Německu nadává Polákům a polský plátek Němcům? Zisk z toho má jen nakladatel. To je samozřejmě negativní doprovodný zjev současného mediálního provozu. To nemůže nikdo odstranit, ale musíme o tom mluvit, učinit z toho téma.

Jistě, ale přesto k jedné podstatné změně došlo. V druhé půlce minulého století se vydavatelé necítili jen jako podnikatelé, sami sebe počítali za spolutvůrce kulturních hodnot, a tak cítili větší odpovědnost za to, co jejich noviny tiskly...

Nedávno jsem byl pozván jako jediný politik stanicí WDR do debaty, které se zúčastnili převážně televizní novináři. A ani nevím, proč pozvali zrovna mě. Ptali se mě na své hříchy a já jim řekl, že jsem náruživý konzument zpráv veřejnoprávních stanic, ale že lituji, že se z televize vytrácejí řádné komentáře, za které nějaká konkrétní osoba nese jasnou odpovědnost. Jsem pevně přesvědčen, že talk-show nemůže nikdy nahradit pořádný komentář. Show totiž nemá duši. Neměl bych je moc kritizovat, protože jsem se jich několikrát také zúčastnil, ale tam nikdy nejde o soustředěné a přesné myšlenky, už jen proto, že často hovoří několik lidí najednou. Podle mě za doby Waltera Lipmana média fungovala lépe. Tehdy si člověk mohl skutečně přečíst argumenty, o kterých mohl přemýšlet. V novinách byly jasné analýzy, za kterými stál konkrétní člověk, a proto se média brala vážněji. Odpovědnost médií je založena na odpovědnosti jednotlivých osobností komentátorů a analytiků. Jen když se nepravosti řádně pojmenují, když to udělá člověk, který za tím stojí, může být zas o trochu líp.

Teď ale média učinila ještě další krok: nejenže nahradila analýzy míněním, ale už místo mínění jsou často zveřejňovány jen výsledky výzkumů veřejného mínění, tedy hitparády politiků a politických stran. Politika se mění v souboj značek a obsahy se vytrácejí...

No a co. Aspoň občas někdo padne na nos. Podívejte se na naše poslední volby a hned vidíte, že výzkumy veřejného mínění vůbec nefungují. Až do poslední minuty před otevřením volebních místností všechny ty instituce publikovaly zásadně falešné předpovědi.

Máte samozřejmě pravdu. My máme jedno on-line dotazování, které se jmenuje Perspektiva Německa a kterého se účastní půl milionu lidí. To je něco jiného. Respondentů se odborníci ptají na nejrůznější konkrétní problémy a chtějí vědět, co si o nich myslí, kterým institucím důvěřují atd. Takový výzkum má smysl, ale o různých prognostických výzkumech, které produkuje průmysl výzkumu veřejného mínění a o kterých mluvíte, si nic moc nemyslím.

Před časem byla zveřejněna takzvaná Pisa-studie, v které se dočteme: Jak mohou učitelé vyžadovat od dětí nějaký učební výkon, když televize jim od rána do večera předvádí svět bez jakýchkoliv znalostí jako ideál...

Neřekl bych, že televize předvádí svět bez znalostí, ale hlavně je od znalostí odvádí. A rovněž se pro změnu toho stavu dělá strašně málo v rodinách. Když vyjdu z poměrů v okolí Berlína, kde žiju, vidím, že většina rodičů chodí do práce a děti sedí celé dny samy před televizí. Místo s lidmi komunikují s obrazy. A škola pak musí dohánět to, co by měly znát už z domova. To je určitě špatné a musí se to změnit. To je skutečně jedna z těch chyb, na kterou se právem ptáte, a stěžovat si na ni je nutné, jinak se nic nezmění.