Kvůli bezpráví je třeba se i svléknout

Během prvních zkoušek vaší pražské inscenace jste hercům řekl, že musí pracovat s pravdou. Proč, když je divadlo často obdivováno právě pro své kouzlo iluze?

Protože jsou dva způsoby, jak se dá dělat divadlo. Jeden, který se snaží pobavit a pracuje s určitými deformovanými pravdami. A druhý, který se snaží sdělit skutečné události, pocity a myšlenky tvořící součást celého lidstva. Aby nějaká postava byla skutečná a pravdivá, musíme hledat tuto pravdu ukrytou v každé lidské bytosti – byť ji potom převedeme do fikce, kterou je divadlo.

Jakou pravdu svým divadlem sdělujete vy osobně?

Je to zvláštní, ale vlastně se hodně věnuji science-fiction. Projektům, kde je skutečnost přebita jinými okolnostmi. Právě prostřednictvím hypotetických návrhů toho, co by mohlo být, jsem získal odpovědi na otázky týkající se existence, společenského postavení a politického názoru na svět. Líbí se mi pohybovat se po těchto cestách, které nejsou tak stereotypní a konvenční jako realistické postupy. Ve svých divadelních sci-fi kombinuji magický realismus, který je v Mexiku silně přítomný, a zároveň se inspiruji severoamerickou kulturou, kterou máme za humny.

Mexiko je jakýmsi nárazníkem mezi USA, potažmo západní kulturou, a Latinskou Amerikou. Jak je možné, že po tolika staletích vlivu západní kultury a několika dekádách globalizace stále přežívá mexická magie?

Myslím si, že v případě Mexika se jedná o pětisetleté dějiny rezistence, kdy byla porobena indiánská populace a byli masakrováni indiánští bohové. Během této války, která byla hlavně náboženská, bylo potřeba chránit vlastní kulty a jedinou účinnou taktikou se stala kamufláž, tj. jejich začlenění do katolického systému. Panenka Marie Guadalupská je tudíž ve skutečnosti indiánská bohyně Tonantzin a podobně.

Stejným způsobem bránili svou kulturu afričtí otroci dovážení do Brazílie. V kultu candomblé jsou všechna božstva zdvojená a představují jak křesťanské svaté, tak africké bohy. Kde je pojítko mezi touto indiánskou a africkou taktikou? Proč se tyto národy proti bílým jednoduše nevzbouřily násilím?

Byly to všechno válečnické kultury. Když byla vyvražděna jejich božstva i celá kasta válečníků, zůstaly bez vitality, která zajišťovala jejich přežití. Nakonec ale válka stejně přišla – jsou jí celé dějiny bojů o nezávislost latinskoamerických kolonií. Tady se právě projevilo kolektivní vědomí, které přežilo.

Když mluvíte o mexické magii, vždy zmiňujete existenci šamanů. Skutečně na ně věříte?

Jednou se mi naskytla možnost seznámit se v Cuernavace s šamanem, který v našem městě léčil. Tenkrát jsme zrovna pracovali na projektu o Antoninu Artaudovi, a tak nás pozval k sobě do komunity Huicholů. Přijal mě dokonce do své „ordinace“. Byl to velmi prostý člověk, oblečený do tradičního šatu a mluvil jen málo španělsky. Při obřadu pil speciální nápoj, který se plive na tělo léčeného, z jehož těla se potom vytahují malé kuličky. Ty představují nemoc. Vyndával si je z pusy a pokládal na stůl. Díval jsem se na něj pozorně a nechápal jsem, odkud je bral. Jsem si jistý, že je předtím v ústech neměl. Považuji sám sebe za hodně západního člověka, takže se rozum vzpíral uvěřit. Jenže tělem jsem cítil, že mi obřad pomohl. Otázka tedy nezní, jestli tomu věřit, nebo ne. Prostě jsem to zažil.

Jaký vztah má Mexičan „západního“ střihu – umělec, intelektuál, manažer – k indiánskému světu? Co znamená přírodní magický svět pro člověka, který používá internet a mobil, jezdí autem, létá po světě?

Pro mě bylo hlavním impulzem začít se zabývat indiány zapatistické hnutí. Do té doby jsem je potkával jen na ulici a nepřikládal jejich kultuře velký význam. Netušil jsem, že představují sílu, která dokáže pohnout celou zemí. Najednou se zmobilizovali tak, že jsem cítil, že kterýkoli indián z mého okolí je připraven povstat. Tohle úplně změnilo můj pohled na jejich přítomnost a důležitost v naší společnosti. Ale v mém podvědomí byli indiáni přítomni vždy.

Souvisí tato určitá ignorance se sociálním původem?

V Mexiku je druhou nejnižší vrstvou hned po indiánech venkov. Tenhle svět je také plný tradic a lidové magie. Je to určitá směs mírně okcidentalizovaného světa a indiánské kultury. Já sám pocházím z Mexico City, moje rodina patřila k nižší vrstvě neboli do lidového prostředí. Vyrůstal jsem na mexických filmech, které právě venkov zachycovaly. To mě formovalo. Když jsem se začal věnovat divadlu, byla to zrovna doba Grotowského, který hovořil o divadle pramenů. Svým způsobem jsem tedy měl k indiánské kultuře blízko od mládí.

Proto ten zájem o Antonina Artauda, jehož mexickou životní etapu jste zpracoval v jedné ze svých inscenací?

Částečně ano. Ale na Artaudovi mě zajímalo to, že to byl průkopník umění nelogických světů, snů, nedotknutelných věcí, šílenství. Spojil se s magickým světem, protože věděl, že existuje i něco jiného než západní svět. Jeho kombinace západního surrealismu a mexické magie mě fascinuje.

Takže vás jako Mexičana vlastně svým způsobem do huicholské komunity přivedl paradoxně Evropan Artaud…

Tak trochu. Zúčastnil jsem se jako aktivní pozorovatel jejich rituálů, jedl jsem peyotl, vzali mě na posvátná místa, kde obětují zvířata. Jel jsem za nimi 12 hodin, ale ušel jsem s nimi v čase 800 let zpět.

Tohle je Mexiko: světy, které jsou od sebe fyzicky vzdálené kilometry, ale časově staletí… Vaše herectví se právě touhle kulturní zkušeností hodně inspiruje.

Ano, dělám například při hereckých dílnách s účastníky cvičení, kde cestují prostorem a časem rychlostí světla. Tohle je pro indiány naprosto běžné a reálné, protože čerpají z energie a stavu vědomí získaných při peyotlovém rituálu. Není to intelektuální, ale niterná zkušenost, kterou se snažím přenášet i do herecké práce.

Váš zájem o bezdomovce, tuláky a vagabundy, kteří se objevují ve vaší pražské inscenaci připravené s českými herci, tedy do jisté míry souvisí i s potřebou hledat jinou tvář západního světa, než jsou shoppingy, reklama atd.

Myslím, že je mnohem lepší vyprávět příběh nějakého pobudy, který nemá skutečně žádné limity, než nějakého úředníka, politika nebo intelektuála, což jsou příběhy, jejichž vývoj dokážeme předvídat, a navíc jsou si na celém světě podobné. Lidé na dně mě zajímají víc. Vymýšlím si o nich příběhy, které předem neznám.

Proč zůstává tahle tvář mexického divadla českému divákovi skrytá?

To je záležitost kulturní politiky tvořené institucemi. Mají všechno uspořádané, pojmenované, katalogizované, oceněné a undergroundové věci se tam jednoduše nevejdou. Přitom je mnohem svobodnější hledat si spodní cestičky. V Mexiku je spousta souborů, které pracují v „podzemí“. Není jednoduché se k nim dostat, protože mocenské špičky o nich neinformují. Sotva přežívají, ale jejich tvrdošíjná existence je určitým hrdinstvím.

Jaké jsou v Mexiku podmínky pro divadelní tvorbu?

Na oblasti strašlivé. Před osmi lety převzala v Mexiku moc pravice. S jejím příchodem se zcela rozpadl koncept divadelní tvorby mimo hlavní město. Pro alternativní divadlo téměř neexistují zdroje. A to málo, co se jim přidělí, spolkne byrokracie. Ze všech míst divadelníci žádají o přestrukturování rozpočtů na kulturu a o definování přesně vymezených částek pro úřední infrastrukturu a pro projekty, protože peníze jsou přidělovány jen na provoz institucí. To je potom jednoduché říkat tvůrcům, že na nic nejsou peníze.

Není to ale spíše pozůstatek byrokracie po sedmdesáti letech vlády Revoluční institucionalizované strany?

Částečně ano. A nová pravice k tomu ještě přidala škrty v dotacích. Problém je navíc v tom, že mexická pravice je slabá. Bez pomoci ostatních stran změny neprosadí. Což vytváří skvělý prostor pro korupci.

Co znamená divadlo pro Mexičany? Jaké jsou argumenty pro podporu tohoto drahého a menšinového uměleckého druhu?

Mexické divadlo se dělí na dva velké okruhy. Na jedné straně je komerční divadlo, které se uživí samo, realizuje své vize zábavy a tvoří součást televizní kultury s jejím systémem hvězd. Dále je tu univerzitní divadlo, které v Mexiku vždy bylo skutečně seriózním uměleckým hnutím. A pak jsou tady instituce, které jsou také součástí této alternativní kultury, kultury per se, kultury pro lidi. Pro lidi, kteří si mohou dovolit divadlo zaplatit a ono jim poskytuje nějaké prohlédnutí, nějaký mystický nebo intelektuální zážitek. V Mexiku například existuje celá síť divadelních budov, která patřila státu a byla podporována ze sociálního pojištění. Od té doby, co pravice sociální pojištění i divadla zprivatizovala, jsou opuštěná a slouží už jen pro místní veselice, přehlídky apod.

Na svém repertoáru máte také jeden projekt sociálního divadla, který se zabývá domácím násilím...

Ano. Moje manželka je herečka a s tímhle projektem přišla ona. V Mexiku v posledních letech začaly umírat ženy a děti. Ne desítky, ale stovky. Existuje určitá krutost vůči ženám a dětem, za kterou je bohužel politika. Politici v Mexiku jsou spojení s narkomafiemi. A narkomafie zase se zločinem. Stalo se módou vraždit ženy a děti kvůli natáčení pornografických filmů, prodeji orgánů – jsme blízko hranice a tenhle byznys u nás kvete. Když se podobné případy začaly objevovat i u nás v Cuernavace, nazkoušeli jsme inscenaci o domácím násilí. Jezdíme s ní po různých městech. Někde velmi dobře funguje, někde je přijímána s velmi silnými emocemi, někde ji vůbec nemůžeme hrát, protože by nás muži ze své vesnice prostě vyhnali.

Proč jsou Mexičané spojováni s podivnými formami násilí, jako jsou kohoutí nebo psí zápasy? Je to jen kulturní stereotyp, nebo skutečně součást mexického temperamentu?

Nemůžu mluvit obecně o mexickém národě, protože v něm existuje spousta subsvětů. Třeba zrovna psí zápasy. Obecně bych řekl, že jsme veselý národ, bavíme se na fiestách, a to při jakékoli příležitosti rodinné, výroční nebo náboženské. Násilí roste ze sociální nespokojenosti. Chudoba, frustrace a zároveň nepochopení, proč tomu tak je, vedou k násilí. To se pak může projevovat řáděním fotbalových rowdies i závažnou kriminalitou.

Tohle ale asi zdaleka neplatí jen pro Mexiko a Latinskou Ameriku.

Jistě. Globalizace se nezadržitelně šíří a nenechává žádný kout svobodný. Všechno je zasaženo a zaneseno. Reklama, televize, média se na nás valí, nepřetržitě nás masírují a my jsme nuceni se tomu podvolit a zároveň se tím bavit.

A mezi tím vším bojuje o život divadlo. Právě v době, kdy jednu ze svých velkých bitev o existenci vedou pražská divadla, by bylo možná inspirativní zmínit jednu z vašich akcí-performancí na obranu kultury v mexickém kongresu.

Ano. A i když se stydím to vyprávět. Souvisí to s celým mým životem. Studoval jsem divadlo na univerzitě. Spousta mých spolužáků šla pracovat do televize, ale já jsem nechtěl prodat svou duši komerci. Šel jsem cestou alternativního divadla, které implikuje i určité sociální a politické postoje. Nikdy jsem nebyl revolucionář nebo aktivista, ale mám takový ten romantický požadavek, aby neexistovala korupce, nespravedlnost, nerovnost. V Cuernavace se asi před pěti lety stalo, že nadnárodní společnost Costco Wallmarkt koupila velmi známé kulturní centrum Hotel de la Selva, kde bylo divadlo, nádherné malby mexických muralistů, krásná zahrada. Rozhodli se, že tam místo divadla postaví supermarket a místo zahrady garáže. Tenhle případ souvisí s privatizační hysterií naší pravicové vlády. V Cuernavace a posléze i v hlavním městě se proti tomu záměru zdvihl velký odpor. Lidé chodili na demonstrace po tisících. Radikální aktivisté se nakonec spoutali u vládního paláce a zahájili hladovku. Tehdy jsme si v divadle řekli, že musíme taky něco udělat. Vzpomněli jsme si na protest jednoho z našich učitelů, který se kdysi se svými kolegy na protest proti likvidaci divadla v Galeón v Mexico City svlékl donaha. To divadlo stojí dodnes. Přemýšleli jsme, jak tenhle nápad použít, a dospěli k tomu, že je potřeba to udělat v Mexico City přímo v kongresu. A tak jsme se jako skupinka deseti osob vetřeli na jedno zasedání pod záminkou, že jdeme jednat s  levicovými poslanci. Připojila se k nám i slavná mexická herečka Ofelia Medina (mimochodem skvělá osobnost, která se zapojila i do hnutí zapatistů a hrála první filmovou Fridu Kahlo), takže celá věc získala řádnou publicitu. Museli jsme to provést rychle, protože ochranka si brzy uvědomila, že něco chystáme. Na toaletách jsme si namalovali na tělo protestní hesla, hodili přes sebe jenom látkový transparent a vběhli na schůzi, kde jsme ze sebe všechno shodili. Ochranka nás rychle obklopila, dotlačili nás k východu, tam si zapsali naše průkazy totožnosti a vyhodili nás na ulici.

A výsledek?

Hodně řečí a represe. Policie začala na demonstracích zatýkat, tajní agenti se vetřeli do hnutí, nakonec jsme zjistili, že i v naší desetičlenné skupince byli čtyři špióni. Vládní i z jednotlivých stran – byli to ti, kteří si při akci zakryli obličej, nesvlékli si spodky… Supermarket nakonec postavili. Ale celé hnutí získalo soudržnost a probudilo vědomí dalších občanů, že se mají bránit proti zneužívání moci a bezpráví, které razí vládnoucí strana.

Udělal byste to znova?

Nevím. V Mexiku i ve světě existuje tolik kauz, kvůli kterým bych se mohl svléknout a už se nikdy neobléknout… Asi nikdy nepřestanu být kritický vůči věcem kolem sebe, ale dávám přednost říkat svoji pravdu na divadle.

Nahota v poměrně rigidním Mexiku je vůbec téma…

S mým souborem hrajeme i představení pro školy. Z jedné mě kvůli té akci v kongresu dokonce vyhodili. Dokonce mi nechtěli zaplatit honorář. Nedal jsem si to líbit, a tak jsem si najal advokáta, což zase bylo potupné pro ně. Ale je pravda, že svléknout se v divadle a svléknout se na veřejnosti je velký rozdíl. Je v tom vlastně celá historie mezilidské dominance a ponížení.

I vaše metoda práce s neutrálním člověkem je vlastně pomyslné svlékání technik, konvencí, profesionálních i osobních deformací a cesta k poznání sebe sama. Co dala tato metoda vám osobně?

Především neustálý pohyb. Je to nekonečné hledání a práce s tělem a energií. Jedná se o proces, kdy si člověk nachází své centrální místo, místo ve světě. Za léta divadelní praxe vím, že divadlo už je takové: v jednom okamžiku člověka uznávají, obdivují, ale je jim nakonec jedno, když zmizí. V Mexiku nebo v Evropě. Takže to nejdůležitější na téhle práci je risk a rozkoš plynoucí z osobního poznání. To je ten jediný výsledek, na kterém skutečně záleží.