Básnická chirurgie

Shakespearem se intenzivně zabýváte skoro třicet let a vždycky jste ho chválil. Existuje něco, co byste mu vyčetl?

Přiznám se, že jsou pasáže, při nichž je člověk jako překladatel trochu netrpělivý. Například v Jindřichu V. se diskutuje o sálském zákonu, což je velmi složitý dokument o tom, že žena nemůže ve Francii zdědit panovnické právo. Tato debata je velmi dlouhá, napsaná v blankversu a právně je velice komplikovaná. Pro herce představuje velkou překážku a pro překladatele také – ta kombinace blankversu a právní listiny, to je problém. Potom třeba Jindřich VIII. je o titulní postavě méně, než by člověk čekal, ale to jsou jen drobná zklamání. Vím, že Shakespeare bývá někdy vnímán ne jako planeta na nebi rozzářeném dalšími hvězdami, ale jako černá díra, která ostatní pohltí. To není vtip, něco na tom je, protože kolem Shakespeara byla spousta talentovaných lidí, kteří upadli v zapomnění. Za to však nemůže on, ale to, co jsme z něj udělali my.

V úvodu ke své monografii zmiňujete tři důvody, proč je podle vás Shakespearovo dílo stále živé. Jedním z nich je jeho básnický jazyk. V čem je Shakespearova řeč výjimečná ve srovnání s literárním stylem jeho současníků?

Myslím, že její kouzlo tkví v nesmírném řečovém rejstříku. Takřka to budí zdání, jako by tu bylo několik básníků najednou. Jazyk se neustále proměňuje, a přitom tu jsou patrné otisky prstů jednoho autora. Stejně přesvědčivá je řeč nevěstince, putyky, Westminsteru a mezi tím je spousta dalších řečových pater. U Shakespeara se setkáváme s univerzálností, jež proniká do všeho. Do zobrazování nejrůznějších charakterů, ale i do jazyka. Svoboda, kterou nám jeho dílo otevírá, však nesouvisí jen s řečí, ale i s možnými interpretacemi chování postav. Shakespeare nevykládá svět, ale vytváří situace, v nichž se každý zrcadlí v každém. Hry i básně nás v podstatě vybízejí, aby byly vykládány různě. Podle mě je Shakespeare básník konkrétního lidského bytí na tomto světě, a v tom je síla jeho děl.

Které konkrétní adaptace jeho díla, a to i mimo divadelní jeviště, považujete za výrazné?

Příkladů je mnoho, ale z českých nemohu zapomenout na inscenaci prvních dvou her v mém překladu. Jde o Sen noci svatojánské a Marnou lásky snahu v režii Karla Kříže. Marná lásky snaha je celá o řeči a podařilo se to udělat tak, že herci hráli s obrovskou vervou. Vytvořili divadlo řeči, které fungovalo. A pak zde byla ještě určitá daň z přidané hodnoty. Hrálo se ještě před rokem 1989 a dílo úžasně rezonovalo. Z těch nedávných mě zaujalo, s jakou jemností David Radok provedl na otáčivém jevišti hru Jak se vám líbí. Tato inscenace je výjimečná scénickou básnivostí, například závěr se odehrává uprostřed stovky svící. Ale líbily se mi i inscenace Ivana Rajmonta, nikdy nezapomenu na Bouři Michala Langa. Kvalitní cizí adaptace se zdají nevyčerpatelné – a nejde jen o Petera Brooka. Obecně myslím, že nejlepší inscenace se rodí z pokory režiséra k textu. Jako překladatel mám tu zkušenost, že pokud s ním režisér pracuje s úctou, snaží se rozkrýt jeho bohatost a snaží se, aby ho takto interpretovali i herci na jevišti, je to obecně záruka dobré inscenace. Důležitá je i víra ve slovo, a ta je dnes vzácná.

Jak se díváte na moderní, nejen filmové adaptace převádějící text do nových médií, žánrů a prostředí? Jak například hodnotíte edici Manga Shakespeare, která vychází z vašich překladů?

Já s takovými díly nemám problém, pakliže jde o něco, čemu uvěřím. K práci na této edici mě přivedl Petr Onufer, který za mnou přišel s dlouhou statí o japonském komiksu, a já, ač už nejsem čtenář komiksu, jsem pochopil, že japonský komiks je sofistikovaná záležitost. Mě na té edici těší, že bubliny jsou naplněny originální řečí. A je možné, že někdo, kdo čte komiksy, si skrze ně najde cestu k textům.

Takže zde vidíte určitou edukativní funkci?

Edukativní možná, ale je zde i zvláštní humor. Já jsem se při čtení velmi bavil – jsou tu ty bubliny a pak velmi stylizované postavy. Skoro lze říct, že to není Shakespeare, je to velmi výrazná adaptace Shakespeara. Je převedená do zcela jiné poetiky, poetiky komiksu, ale to mi nevadí, pokud je to vytvořeno profesionálně. Já nemám například ani problém s inscenací Macbetha v Hradci Králové, kterou režíroval David Drábek. On se pokusil o zajímavou věc, a přestože jí byl nadšen, měl také strach. Vzal skotskou předponu Mac a umístil děj do McDonaldu: byly tu plastové vidličky, uniformy, čepičky, místo nastoupených vojsk nastoupil personál – a bylo to úžasně vtipné. Text zůstal nedotčen, avšak nejde tu již o rozpad Skotska, ale o to, že McDonald je na prodej. Jde o metaforu, která funguje. Mně vadí svévole, předvádění sebe sama, to, když chybí zápas o smysl díla.

Vaše monografie o Shakespearovi se jmenuje Shakespeare a jeviště svět. Mluvili jsme již o mnohačetném zrcadlení postav i řeči v hrách. Odráží se celý svět i v prostoru Sonetů?

Určitě, ale trochu jinak. Tady se univerzálnost týká povahy lidské duše a hlavně stavů zamilovanosti. V Sonetech jsou skryté snad všechny podoby lásky. Ale jsou zde divadelní situace a já postupně začal vědomě tento fakt vkládat i do překladu. Nakonec jsem nad Sonety dospěl k označení „divadlo řeči" a to téma ve mně leží ještě teď. Nejde o divadelní řeč v běžném slova smyslu, ale o to, že každá řeč vždycky nejen něco znamená, ale také něco dělá, performuje. Zjistil jsem, že v Shakespearovi je spousta řečových událostí a že dění v Sonetech nelze vůbec parafrázovat, jde je nanejvýš obrazně vyjádřit jinak. Z hlediska překladatelského tu není možné být zcela věrný původnímu textu, lze však být věrný významu, tomu, co se v každém sonetu odehrává. Člověk nutně naráží na hranice jazyka, jež jsou i hranicemi světa. Vždycky ale platí, že sonet ani replika nesmějí zalhat, rým ani zvukové figury nesmějí zradit význam.

Téma tohoto čísla A2 je transgender. Není to i výrazné téma Shakespearovo?

Je zcela zásadní v hrách i Sonetech. Příkladem je sonet XX. Z ženy se zde stane muž – a tomu já říkám básnická chirurgie. Všichni vědí, že za Shakespeara hráli ženské role chlapci, což je úžasná a složitá věc, vnášející do her ohromné napětí. Vzniká tu podvojná identita těla, jež je mužské, ale má na sobě ženské šaty a hraje ženskou postavu. A co víc, když například ve hře Jak se vám líbí je Rosalinda převlečená za muže, pak je to ještě dvakrát otočené. Myslím si, že jde v podstatě o metaforu. Je to především komedie, ale dostává se sem i touha a vztah, který představuje nebezpečí.

Hra s identitou je sémantický zisk, s nímž lze pracovat. Žena stojící na veřejném jevišti, to bylo tehdy – na rozdíl od dvorských představení – nemyslitelné. Když se ženy po období restaurace, po roce 1660, na jevišti objevily, tak to rozhodně nevedlo k erotickým scénám, jaké máme u Shakespeara. V Romeovi a Julii zní nádherná řeč lásky a mě napadlo, že právě díky genderovému překřížení, kdy Julii hraje chlapec, protože zde neexistovala realita ženského těla, je řeč velmi erotická. V Romeo­vi je řeč cudná, ale to se s erotičností vůbec nevylučuje. V restauračním období tohle zcela chybí, hra se vlastně stává komedií sexu.

Realističnost přináší odhalování kotníčků, ale není v tom hloubka. Předtím bylo ženské tělo jen znakem, a proto mohla řeč nabýt intenzity, kterou v převleku nemohla nemít. Těžko říct, jak by Shakespeare tyto příběhy napsal, nebýt oné konvence. Věděl velmi dobře, co dělá a jak to funguje. Dnes, když přijedou Angličané a sehrají hru v plně mužském obsazení, je to už jinak. Herci z divadelního spolku Cheek by Jowl byli skvělí, protože byli první, ale v současnosti přirozeně budou v takovém provedení výrazně vystupovat homoerotické významy a konotace.

Zatímco Shakespearova angličtina byla v renesanční Evropě spíše okrajovým jazykem, dnes je to nová lingua franca celého světa. Jak se nová role angličtiny odráží v postkoloniální literatuře?

Dalo by se říct, že angličtina je posledním a nejmocnějším zbytkem britského impéria. Také platí, že globalizace angličtiny je i globalizací Shakespeara. To začne být problém v okamžiku, kdy se z autora stává průmysl, jenž je neoddělitelný od komerce. ­Shakespeare představuje navíc velké politikum. Před časem jsem četl shakespearovskou přednášku prince Charlese, která úzce souvisí s otázkou postkolonialismu. Píše se zde o Shakespearovi jako srdci kánonu a v protikladu k němu o literaturách postkoloniálních. Kritici text odsoudili, vyčítali mu, že povyšuje jednoho tvůrce, to jest Shakespeara, nad jiné, a nařkli autora, že svým královským pohledem marginalizuje autory karibské, africké či indoanglické oblasti. Myslím si ale, že to tak se Shakespearem není, i kdyby to tak bylo míněno. Existují zde další kultury, které mají svůj život, svou vitalitu a které dokonce někdy ze Shakespeara čerpají. V anglofonní oblasti je to stále životodárná síla. Otázka kánonu je však stále citlivější, v akademickém prostředí se vedou spory, jak a proč učit Shakespeara, proč Shakespeare a proč ne někdo jiný.

Pro Harolda Blooma byl Shakespeare jednoznačným středem literárního kánonu západní kultury. Myslíte si, že i dnešní doba má nějaký kánon?

Je důležité si uvědomit, že Shakespeare nikdy nebyl zapomenutý autor. Tedy, až na porestaurační období, kdy byl odsouván na několikátou kolej a hrál se v příšerných adaptacích, jako například Král Lear s dobrým koncem. Ale ve své době měl postavení prvního dramatika, jež sice částečně sdílel s Benem Jonsonem, ten ale potvrdil Shakespearovu univerzalitu, když řekl: „Pro všechen čas byl, ne pro jednu dobu." Jenže v době, kdy se Shakespeare stal fenoménem, ocenění, jak je známe dnes, vůbec nebyla. Jakákoli kanonizace je souběhem okolností vnitřních, ale i vnějších.

V druhé polovině devatenáctého století nařizovala vláda koloniálním úředníkům skládat zkoušky, jejichž předmětem kromě historie a matematiky byly i dějiny literatury, v nichž primární roli hrál Shakespeare. Takže určitá vrstva obyvatelstva z důvodů ryze vnějších, protože chtěla dobré místo, musela vědět vše o Shakespearovi, ale ne třeba o Benu Jonsonovi. Tohle ale není jediná příčina. V šedesátých letech osmnáctého století se Shakespeare opakovaně s úspěchem hrál, jeho sláva zasahovala do kulturní politiky v podobě sporů Shakespeare versus Molière, to znamená Anglie versus Francie, a navíc o jeho kvalitách začínali mluvit i univerzitní profesoři a anglikánští kněží. V osmnáctém a devatenáctém století tu doslova vzniká kult, jenž mluví tak oslavným jazykem, že už mu ani nelze věřit. Jsem ale přesvědčen, že bez vnitřních kvalit jeho her a sonetů by se to nestalo, že jde o spojení vnitřního a vnějšího.

Kánon není něco, co někdo někde nařídí a někdo to buď přijme nebo nepřijme. Kánon je cosi neustále vytvářeného, cosi jako dohadovací řízení. Jde o něco opakovaného a sdíleného – v tomto smyslu jsme si Shakespeara vytvořili my tím, že stále čteme Sonety nebo chodíme na jeho hry. Myslím si, že literární kánon je dobré mít, ač i to může být sporné, pokud se s ním zachází necitlivě. Já si Blooma cením za jeho odvahu, ale byl i ostře kritizován – určit takový kánon je totiž ožehavá záležitost. Jak třeba může vyzdvihnout Švejka, když nemůže znát naše básníky? Jakmile na takový kánon nahlížíte z jiné kultury, objevuje se vždy i jistá skepse. V zásadě je ale kánon dobrý, pakliže neznamená popírání ničeho dalšího.

Velká část nejuznávanějších umělců ve své době propadla nebo přinejmenším žila mimo světla ramp, a naopak nejobdivovanější díla často zapadla. Jakou roli hrají literární ocenění jako Pulitzerova cena nebo Man Bookerova cena?

Přiznám se, že jsem k cenám trochu skeptický, protože ačkoli porota posuzuje hodnoty, mohou hodnocení ovlivnit i vnější okolnosti. V zásadě ale literární ceny plní dnes funkci pozitivní. Zviditelňují práci básníků, spisovatelů i překladatelů, což třeba pro mě je významné. O tom, že jsou určití umělci, kteří literární cenu nikdy nedostali a nedostanou a jsou neméně dobří, o tom není pochyb. To se týká i Nobelovy ceny, seznam výrazných autorů, již ji nedostali, je mnohem delší než těch, kteří ji dostali.

Jak hodnotíte úroveň dnešních překladů a jaká je pozice dnešních překladatelů?

Jak vědí všichni, kdo měli s překladem co do činění, je to nesmírná dřina. Po roce 1989 se zde objevila nekontrolovatelná lavina překladů, každý, kdo se domluvil anglicky, už to pokládal za kvalifikaci k uměleckému překladu. Vzniklo moře skutečně špatných překladů a také velká úzkost. Ta byla naštěstí jen dočasná. Já mám stále za to, že kvalita překladové literatury u nás je vysoká, a to nejen v anglistice, ale i třeba na poli románských literatur. Myslím si, že překladatel má jistou společenskou prestiž. Pokud ale překládáte beletrii, je to práce z finančního hlediska podhodnocená. Nicméně to byla vždycky. Už Josef Škvorecký si stěžoval, že za překlad detektivky dostanete totéž jako za překlad Faulknera nebo Joyce.

Navíc i přes onu obecnou prestiž zůstává překladatelství neviditelným povoláním, což je ke škodě věci. Připadá mi hrozné, že když běží přenos, tak se dozvíte, kdo byli technici, kdo byl vlásenkář, ale nedozvíte se, kdo přeložil text. Pokládám to za stejně závažnou chybu, jako když opomenete uvést autora, vždyť přece překladatel vymyslí každé slovo. Nicméně stále je tento akt imaginace podceňován a přežívá představa, že jde o něco mechanického. Že když umíte řeč, jde to vlastně samo. Naopak když někdo po dvacáté hraje tutéž melodii, nikdo onen interpretační akt nezpochybňuje. Přitom pro naši kulturu má překladová literatura zejména význam, protože mnohdy zastupovala nedostatek domácích děl. Před revolucí jsem chodil do pátého patra do Odeonu jako na svatou horu, v té nejisté době to byla jedna z mála jistot – napsat například doslov k překladu z angloamerické literatury byla krása. Tendence naší země k překladům je dána i její středovou polohou a velikostí – musíme překladem žít.

Jak jsou překladatelé oceňováni? Funguje zde kritika překladu?

Dělá se toho poměrně mnoho. Obec překladatelů organizuje Skřipec, a naopak oceňuje překlady dobré. Neznám případ, například u Ceny Josefa Jungmanna, že by taková cena nebyla namístě. Můžu mít problém s předáváním cen Magnesia Litera, ale to už jsou mediální záležitosti. Na druhé straně jde pořád o projev vážnosti, o to ukázat, že kultura je ještě důležitá. Pro mě je nejcennější to, že lidé čtou Sonety, pocit, že byl člověk užitečný a že to má smysl. Další radost je, že kolem sebe vidím spoustu výborných mladých překladatelů a studentů s ryzím zájmem o věci literatury. Je otázka, čím se nakonec budou živit, ale myslím si, že mimo totalitní systémy nelze kulturu zcela udusit. Je možné nastolit takovou finanční situaci, v níž některé významné kulturní instituce budou bojovat o přežití, což je až příliš reálný scénář, ale tvůrčí energie tu byla, je a bude.