Nechci nic vytěsňovat

Ve snaze položit vám poučenou osobní otázku pozoruji, že se v prózách snažíte nenechat pokud možno žádnou z otázek, které okolo vás mohou vyvstat, bez odpovědi. Měnila se v průběhu vašeho života tato potřeba mít život veřejně dořešený, dopovězený?

To není otázka pro autora, spíš pro psychiatra, kterého ale nemám – to proto, že jsem ho nikdy nepotřeboval jinak než jako poradce pro duševní poruchy postav mých románů a her. Takže nejspíš pro literárního kritika, který nazírá zkoumaný objekt zvnějšku. Člověk přežívající svůj život psaním reaguje a píše stejně spontánně, jako dýchá.

Ptám se, protože pozoruji, že jste věnoval a věnujete interpretacím svého života hodně energie. Měl jste například i v padesátých letech takovou potřebu sebeanalýzy? Jak se liší vaše první zaváhání v Zářijových nocích a Chudáčkovi od vysvětlování vaší pozice během padesátých let později v memoárománech?

Normálně inteligentní člověk má přece sebereflexi. U mě se nejdřív projevila v půli padesátých let v oněch hrách a od let šedesátých v potřebě stále hlubšího hodnocení obecné situace i vlastního myšlení a jednání, napřed v románech, pak i v pamětech.

A člověk své jednání racionalizuje, a více či méně tak vždy zároveň před minulostí uniká. I když jste v pamětech sebekritický, tak daleko jako Pavel Kosatík v biografii Fenomén Kohout nezacházíte. Jakou roli hraje ve vašem životě jeho kniha?

Pavel Kosatík měl fyzicky v ruce klíče od všech mých archiválií včetně estébáckých, dohodnutou výjimku tvořila osobní korespondence především rodinného charakteru. Sám jsem se snažil o největší možnou objektivitu, jakou je schopen subjekt sám na sebe uplatnit. Ale možná že i při psaní autobiografií působí pud sebezáchovy, který autora varuje před sebepoškozením, v případě, že by byla jeho nejintimnější upřímnost zneužita, což je pravděpodobné.

Musel jste se potom při psaní pamětí ovládat, abyste více nepolemizoval? Například Milan Jungmann čekal, že druhý díl pamětí bude korektivem Kosatíka…

Kosatíkovu několikaletou práci považuji za seriózní a navíc riskantní, protože zkoumal pod lupou živého člověka, který mohl reagovat nevyzpytatelně. Pozorný čtenář najde v mé dvouknize To byl můj život?? vážnou polemiku s ním vlastně jen v tom, byl-li reformní pokus v roce 1968 podle něho pošetilý a scestný, nebo podle mě důležitý pro těžce nalomenou páteř společnosti. Především mi ale otevřel četné černé díry v paměti, které jsem chtěl vyplnit. Neskromně si myslím, že čtyři mé memoáromány, které loni vydala pražská Academia souborně pod názvem Můj život s Hitlerem, Stalinem a Havlem, pomohou doplnit obraz těch tří epoch.

Co přesně myslíte těmi černými dírami?

Kdybych byl chtěl něco vytěsňovat, nepozvu si do svých bytů nejlepšího investigátora zkoumajícího české kulturněpolitické dějiny, to bych se choval jako blbý lupič, který si objedná domovní prohlídku. Ale ani za desítky hodin rozhovorů jsem mu nestačil zodpovědět, na co se on nestačil zeptat. Budete-li chtít porovnávat, najdete u mě desítky nových epizod, některé rozepsané v celý příběh – viz politické i lidské okolnosti mých divadelních inscenací v Hamburku a v Berlíně anebo soukromé scény s Václavem Havlem. Prostě jsem si dovzpomněl na leccos, co mi přišlo důležité.

Co pro vás významného Pavel Kosatík objevil?

To je zřejmě skvělá otázka, protože na ni neumím odpovědět. Takže jen pokus: Jeho objekt – i jak ho trochu znám já – je trošku šoumen, kapku vejtaha, občas dobrodruh, asi multitalent, ale spíš povrchní, odporně přesný, protivně pilný, nepolíben skromností, dost na ženské, krkavčí otec, věrný přítel, ras při práci, veselá kopa u vína, zlý sluha vrchnosti, která ho podvedla, a hodný páníček jezevčíků – není on náhodou kontroverzní?

Nakolik pro vás, případně pro vaše nejbližší přátele a kolegy, měla role v disentu psychoterapeutickou úlohu, úlohu osobního vyrovnávání se s tím, co se dělo kolem?

Opětovaně poukazuji na to, že mnoho mladých komunistů, mě nevyjímaje, cítilo zodpovědnost za poválečnou myšlenkovou chybu, když se domnívali, že problémy první republiky, které ji dovedly přes hospodářskou a politickou krizi až k Mnichovu, vyřeší socialismus sovětského typu. O tom svědčí, že se jim časem podařilo přečíslit v té masové straně stalinisty a vrátit se na zamýšlenou cestu. Po zmaření pokusu o reformu v roce 1968, jejíž variantou mohly být zas jen krvácející barikády jako v NDR či v Maďarsku, zůstala většina z nich ve vlasti a vzdorovala režimu nenásilnými prostředky, ale s rostoucím ohlasem, který inspiroval mladé lidi i hnutí řadových katolíků, až nakonec přivedl na Letenskou pláň skoro milion občanů ozbrojených jen klíči, ale zato po plné zuby.

Nepřišlo vám někdy, že principiálnost a čisté svědomí jsou v době husákovského temna luxus, jaký si může dovolit málokdo?

Rizika opozice za Husáka byla kalkulovatelná – exekutiva nesměla už mučit a zabít směla nejvýš psa – i nejhůř postižení to zvládli. Neoddiskutovatelné je, že maďarské a polské pokoření bylo neskonale menší než u nás, kde rezignovala na alespoň pasivní odpor skoro celá mediálně známá inteligence, viz ostudná Anticharta. A taky se potvrdil zvláštní jev, že se i v těžkých podmínkách s lehčím svědomím žije líp.

Poslední dobou se i v odborných kruzích, například v knize Michala Pullmana Konec experimentu, prosazuje teze, že sametovou revoluci spustila plošná eroze komunistické moci, která bez politické podpory ze Sovětského svazu ztratila schopnost účinně vzdorovat novým otázkám a tématům, a role disentu byla spíše symbolická. Vy tvrdíte, že disent záměrně marginalizoval Václav Klaus, aby se vyrovnal s komplexem ze své pasivní role během normalizace. Co si myslíte o tomto postupném přehodnocování historie?

Nikdy mě nenapadlo tvrdit, že to byl disent, který položil SSSR a jeho satelity na lopatky. Zásadní zásluhu na tom měl Osud, který poslal do funkce Prvního soudruha planety Michaila Gorbačova a přivedl ho na myšlenku už nikam neposílat tanky a odvrátit úpadek takzvaného reálného socialismu využitím metody Pražského jara 1968 – otevřením režimu zevnitř. Bylo ale pozdě, protože týž Režisér přivedl na světovou politickou scénu Reagana, Thatcherovou a Helmuta Schmidta, kteří porazili totalitní velmoc hospodářskou i vojenskou převahou.

Disent hlavně zvedal občanům hlavy, takže dodal nové demokracii první elitu. Jeho význam vzdor úsilí současného prezidenta, kterému trapně chybí v životopisu role mluvčího mlčící většiny, stále roste, jak se to projevuje v médiích i ve společnosti při dalších výročích Solidarity, Charty 77 či východoněmeckých mírových pochodů.

To myslíte už během normalizace, po Helsinkách a Chartě? Nedosáhl takové společenské role až v samém závěru totality a potom až po převratu, jako zpětná projekce nové politické situace?

Nepochybně zvedl hlavy mnoha lidem ještě v hluboké totalitě, jak o tom svědčí nejen Charta 77 sama, ale v jejím duchu se množící a stále úspěšnější pokusy o paralelní kulturu i vzdělávání.

Přesně už to asi nikdo nezjistí, ale podle rozhovorů, které dělají orální historici, věděl v osmdesátých letech jen málokdo, co stálo v Chartě nebo kdo byl Havel, šlo spíše o úzkou skupinu zainteresovaných.

A co to říká? Teoreticky měl převzít moc Gorbačovův Dubček, který sice umožnil skvělé jaro 1968, ale schválil i „dočasné umístění sovětských vojsk na věčné časy“ a pendrekový zákon, podle něhož už v roce 1969 mlátili Čechoslováky Češi a Slováci sami. Platí dál, co napsal moudrý Goethe: „Šedivá, příteli, je všechna teorie, a věčně zelený života zlatý strom.“

Mohli jste něco v roli disidentů, ať ve střetech s mocí nebo v kontaktech se zahraničím, podniknout jinak, lépe, promyšleněji, viděno z dnešního odstupu?

Pokud ano, tak je mi líto, že jsem to nepodnikl, ale nevím o tom, protože jsem podnikl, co jsem podniknout byl schopen. O střety nad své síly jsem se nikdy nepokusil, protože jsem logicky usoudil, že nemám šanci.

Při výsleších na Státní bezpečnosti jste měl sám příležitost sledovat okem dramatika estébáky, některé jste použil později jako postavy. Po převratu se z nich staly nejrůznější šedé eminence, podnikatelé­-mafiáni, dobře placení členové správních rad. Které charakterové rysy u těchto lidí přetrvaly dodnes?

Nejpozoruhodnější na většině estébáků byla jakási rozplizlost, která se zřejmě z duše promítala i do jejich vizáže. Bylo na nich znát, jak špatně se vede tajným policajtům v časech, kdy mají málo nátlakových prostředků a jsou odsouzeni k soubojům intelektu, v nichž nemají šanci, a navíc se už začínají bát, že by se třeba někdy museli zodpovídat. Pokud se vyskytl někdo, kdo na to měl, dopadl jako proslulý estébák Martinovský-Matura, jenž se nervově zhroutil, když ani tvrdostí nezlomil jemu přidělené Objekty. Byl na vlastní žádost přeložen do funkce vnitráckého malíře obrazů, kdo nevěří, ať si běží otevřít knihu Svazek Dialog, vydanou Pasekou v roce 2006.

A přetrvaly nějaké estébácké praktiky? Vidíte dnes nějaké paralely s tehdejší dobou?

„Přemejšlíš o nesmrtelnosti brouků!“ kárala maminka moje občas scestné úvahy, proto opravdu nejsem ochoten bádat ještě dál o psychologii estébáků. Myslím ale, že tak neschopná smečka jako za normalizace – k našemu štěstí zcela odlišná od té krvavé z padesátých let – už tu nikdy nebude. Příštími soupeři odpůrců špatných režimů budou nejspíš všeho schopní ajťáci, kterým dokážou čelit jen nejschopnější hackeři. A nevznikne-li dostatečná pauza, aby už tu byla generace nezatížená předchozími kapitulacemi, zůstane dál hrdinou Švejk, který si u piva opatrně dělá z vrchnosti šoufky a přes den jí oddaně slouží. Zaplaťpánbůh tu ale zůstanou i dál tisíce lidí, kteří budou štafetu paměti a slušnosti předávat potomkům jako za Franze Josefa, za Hitlera i Stalina.

V Předběžné bilanci také popisujete, jak jste v Pardubicích četl svazek, který na vás vedla StB. Kdy vám při čtení nejvíc zatrnulo?

Když jsem zjistil, že naším nejpilnějším udavačem byl můj nejstarší přítel, který pak měl odvahu stát se starostou slavného lázeňského města.

A kdy jste se nejvíce zasmál?

Když jsem četl protokol z výslechu inženýra Ehrenbergera, šéfa družstevního podniku, který v roce 1972 měl kuráž postavit nám v Sázavě a Havlovým na Hrádečku ústřední topení. Říká se tu, že šlo jen o plnění plánu, v jehož zájmu si technici František Brož a Petr Dušek museli protrpět týdny strávené u nesnesitelných nafoukanců. Ve skutečnosti oba „zvedli mnohou číši spolu a zapěli si z plných plic“. První je dosud šéftechnik našeho života, druhý nadále přítel.

Popsal jste český charakter jako všestrannou zručnost, intelektuální potenciál a schopnost improvizace a zároveň závist a sentimentalitu. Jaké následky na charakteru a mentalitě většinového českého národa normalizace zanechala?

Česká společnost je v úhrnu racionální, v čemž tkví její síla i slabost. Tři právě zmíněné okupace v jednom století – zbytek úmorné rakouské, krvavá německá a otravná ruská – vytvořily už dědičnou zkušenost, že jim lze vzdorovat alespoň intelektuálně, když jsou tradice a pravdy předávány potomkům soukromě, čímž se vyrovnává oficiální vymývání mozků.

Současně vznikl masový typ občana, který se pod tlakem necítí být k ničemu morálně zavázán. Proto mohlo tolik Čechů za protektorátu pilně pracovat pro Říši za vyšší příděly potravin a rekreaci, proto mohlo tolik občanů ČSSR udržovat při životě hnusnou normalizaci za to, že je režim nechal občas vyjet do Bulharska, a hlavně řídit se beztrestně heslem Kdo nekrade, okrádá rodinu. Návrat k standardnímu životu v demokracii bude trvat nejméně stejně tak dlouho.

Vnímáte současnou situaci po dvaadvaceti letech od sametového převratu přese všechno jako úspěch?

Ano, protože demokracie nemůže být lepší než společnost, která ji formuje. U nás se asi zvetí až s příštím pokolením, ale pánbů za ni zaplať i v podobě, kdy funguje alespoň její nejdůležitější princip: pravidelné a tajné volby. Kdyby byla zcela bezzubá, nedošlo by k loňské ozdravné vichřici na pražské radnici.

Na druhé straně, nemrzí vás, že i váš hlas ztratil se zmizením bipolárního napětí na síle, a ztratil jste tedy i část publika?

Pěkně prosím, já jsem za totality dvacet let jako zcela zakázaný autor krom pár přátel žádné publikum neměl, takže můj hlas se teď spíš vrátil, než ztratil.

Vy do publika nepočítáte zahraniční čtenáře a diváky? Vždyť jen díky zahraničním honorářům jste si mohl dovolit principiálnost a nekompromisnost na onom, jak říkáte, ostrůvku nezávislosti.

Hezký šťouchanec, k němuž lze jen podotknout, že si ty vlastnosti dovolili i lidé zcela zbavení publika a peněz. Vylučujete úplně, že bych v jejich situaci jednal jinak? Ostatně mnozí z nich by vám řekli, že honoráře těch šťastnějších nekončily jen u prvonabyvatelů.

A atmosféra, v níž západní čtenáři byli zvědaví na exotického, protože zakázaného autora ze země za železnou oponou, vám tedy neschází?

Literatura ve svobodných zemích, kde není zástupným, a proto zbožněným hlasem utlačených, se vždy vrací ke svým kořenům a boduje už jen kvalitou. Extrémní pravice mě nenáviděla odjakživa, extrémní levice mě zavrhla, když jsem jí kazil sen o komunismu, a celý čas zůstává jádro, které nepřináší bohatství, ale vylučuje i bankrot. Má to tu výhodu, že pořád píšu, nejen že chci, ale i že musím. A skoro při každé autogramiádě se vynoří někdo s taškou plnou různých mých titulů. To jsme pak rádi oba.

Zadoufal jste, že poslední parlamentní volby v roce 2011 se mohou stát dalším důležitým rokem nula. Jak hodnotíte situaci po necelém roce?

Přes tragikomické scény v koalici životně nezbytné reformy pokračují. A za rok jim třeba pomůže i příští prezident.

Věříte ve smysluplnost přímé volby?

Ovšem. Dvě frašky za sebou – předposledně podraz sociální demokracie na Miloše Zemana a minule zas odéesácké kupčení s hlasy pro Klause – stačily, aby se přímá volba zkusila.

V roce 1968 to byl socialismus s lidskou tváří, v roce 1989 svoboda a demokracie. Vidíte dnes někde možný zdroj nadosobních hodnot, které by společnost sjednocovaly?

Projevily se přece při českém referendu o vstupu do Evropské unie a projeví se jistě zas, až půjde o něco podobně zásadního. Češi neradi chodí na barikády zbytečně.

Prvotní nadšení z evropské integrace ale u značné části společnosti dosti rychle vyprchalo.

To už tak v životě bývá. Snad nevyprchá docela, aby si ti zklamaní nechali na sebe ušít svěrací kazajku nové totality.

Sledujete levicové aktivity mladých, kteří nezažili totalitu? Ať už český ProAlt nebo Occupy Wall-Street, Indignanos? Co vás při pohledu na ně napadá?

Že jsou to podobně naivní „svazáci“, jako jsem byl já. Snad vezmou rozum dřív, než si za zástěnou jejich upřímného nadšení postaví někdo nové šibenice. Pravda leží nejčastěji uprostřed front, ostřelována zleva i zprava.

Kde dnes vzít kladné hrdiny, pozitivní vzory, po kterých je silná společenská poptávka, jak je poznat třeba z adorace hokejistů?

Tak v tom nikomu neporadím, ale momentálně zažíváme překvapivý zájem, jaký věnují mladí příběhu Jana Palacha. Udatný Josef Mašín se mýlí, že je Palachova oběť vydávána za vzor, jeho skvělá sestra žijící v Čechách by mu mohla vysvětlit, že je to naopak připomínka tragické kapitulace politiků, která dohnala studenta k tak zoufalému činu, byl to přece další Mnichov, tentokrát domácí výroby. A zbožňování sportovců nebývá spojeno s potřebou vzorů burcujících k podobnému úsilí, „Kdoneskáčeneníčech“ vyřvávají většinou pupkatí pivaři, kteří tak parazitují na výkonu jiných.