Časy jsou teď v Americe velmi zlé

Myslíte si, že žijeme v období konzumu, nebo jde jen o mediální bublinu bez skutečného významu?

Sám víte, jak je tahle otázka obtížná. Můžu na ni odpovědět jen zjednodušeně, a navíc dokážu mluvit jen o Americe, protože to je jediná společnost, kterou znám. Amerika je, jak známo, země mnoha protikladů a jedním z nich je už dlouho spor mezi velmi agresivní formou kapitalismu a konzumu a tím, co lze nazvat morálními nebo občanskými pohnutkami.

Řadu let všichni věděli, že byznys je byznys, lidé potřebovali vydělávat, ale trochu je to uvádělo do rozpaků. Bylo to považováno za něco maličko odpudivého, za co je třeba se stydět. Část tohoto sporu pochází z britského prostředí a již dávných střetů mezi buržoazií a šlechtou.

A v určitou chvíli, nejsem si přesně jistý, jestli v osmdesátých nebo devadesátých letech, ta jedna strana konfliktu v Americe v podstatě zmizela. Takže nyní tu máme oslavu komercialismu a konzumu a marketingu, které nevyvažuje žádný stud nebo zdrženlivost nebo pocit, že konzum a komercialismus jsou v podstatě pouze marginálními částmi lidského života. Nedomnívám se, že životy mnoha lidí jsou teď v Americe řízeny konzumem absolutně, ale rozhodně jsou řízeny víc než před dvaceti třiceti lety.

Nejde o přirozený trend, který se sám nakonec zastaví?

Nevím přesně, kam to směřuje. V Americe a velkých částech západní Evropy je problém, že korporace kumulují čím dál víc moci, jak kulturní, tak politické. V Americe je třeba vynakládat obrovské sumy peněz, aby mohly fungovat demokratické úřady. Korporace mají mnohonásobně víc peněz než soukromé osoby a často je také darují, z toho pak plynou zákony, které těmto korporacím ještě víc nahrávají, a vzniká tu začarovaný kruh.

Korporace jsou podivné struktury – jsou tvořeny lidmi, mají právní status osoby, ale chybí jim lidské svědomí a duše. Výsledkem jejich činnosti je rostoucí rozrušování amerických hodnot, vše se točí kolem peněz a obchodu a nákupu a vystavovaného zboží. Za současného prezidenta a jeho vlády jsme dosáhli bodu, v němž mají korporace takový vliv a moc a zároveň škodí natolik, že je všem jasné, že může dojít k prudké protireakci, určitému spasmickému pohybu. Následujících deset let to tu bude pravděpodobně dost zajímavá podívaná pro celý svět.

Zajímavá optimisticky míněno, nebo zajímavá jako sopečný výbuch?

No, jsou dvě možnosti. Buď americkým voličům dojde, že musí vzniknout protiváha ke korporátním a kapitalistickým silám a že výsledné rovnováhy lze dosáhnout politickou cestou. Nebo můžeme skončit s určitou formou fašismu. Mnoho lidí v Americe s tím termínem mává, zejména když mluví o teroristech ze Středního východu. Ale fašismus je ve skutečnosti těsné pouto mezi exekutivou a velkými korporacemi a státem. Můžeme se dostat do období, které bylo charakteristické pro Rusko po většinu dvacátého století, do věku velké represe a tuposti a uměle implantované kultury.

Viktor Pelevin řekl, že protagonistou řady dnešních filmových a literárních děl – a celé popkultury – je černý kufřík plný peněz. Většinou se zabýváme jeho osudem a závisí na něm i jednání hrdinů.

O Pelevinovi jsem slyšel, hlavně to, že je hodně chytrý a mazaný. Mám za to, že jeho představa je tak legrační proto, že je vlastně naprosto přesná. Alespoň my tady v Americe žijeme ve velmi, velmi cynické době. Když se v nějakém popkulturním díle objeví opravdu ctnostná postava nebo protagonista, lidé chápou jeho dobré vlastnosti spíš jako prezentaci kohosi, kdo se snaží něco získat, ať už peníze nebo uznání, než jako přirozenou lidskou povahu nebo jednoduše dobré vlastnosti.

Jeden z důsledků období, jež američtí akademici nazývají postmodernou, je, že všichni vystupujeme v mnoha rolích. Američtí diváci i čtenáři zkrátka předpokládají, že všechno je jen součást představení, že jde o strategii nebo taktiku. Tahle situace je dost nešťastná, ale myslím, že existuje prostě možnost, že národy procházejí obdobími velkého idealismu a velkého cynismu. A Amerika i Evropa, alespoň dnešní západní Evropa, se nacházejí v období cynismu.

Lze se z toho nějak vymanit? Vidíte nějaké, byť drobné posuny, které by mohly v budoucnu vést k lepším podmínkám?

Nejsem žádný vládní expert, ale amatér a jako takový bych řekl, že Amerika nyní začíná čelit ekonomické realitě a skutečnostem, před nimiž byla mnoho let chráněna. Cena benzínu se pomalu blíží hodnotám ve zbytku světa. Fakt, že klima celé zeměkoule ovlivňují všechny národy a že Spojené státy jako zdaleka největší „výrobce“ oxidu uhelnatého musejí nést zodpovědnost za možnou budoucí ekologickou katastrofu. Američané se pomalu probouzejí ze snu o svém výjimečném světovém postavení a privilegiích. Když použiju váš výraz, tak to opravdu může vyústit až v sopečný výbuch. Amerika se pak může stát jakousi imperiální silou, která se bude snažit získat od ostatních národů zdroje násilím. Anebo to podle mě povede, jako u mnoha zemí, k pomalému prozření, že vlastnictví, spotřeba a vyčerpání zdrojů nejsou moc dobrý životní soubor hodnot.

A kam to povede? Nevím. A to je jedna z příčin, proč je dnešní situace v Americe tak děsivá, k čemuž ještě přispívají lidé, kteří jsou právě u moci – mnoho z nás se dostalo do stavu, kdy se mnohem víc bojíme vlastní země a vlády než jakéhokoliv cizího nepřítele. Já jsem vyrůstal v šedesátých letech, kdy vrcholila studená válka, a moje povědomí o světě se utvářelo dle představy „my jsme ti správní a hodní a kdesi číhá temný nepřítel a to je Sovětský svaz“. Takže si dokážete představit, jak je pro Američany obtížné si připustit, že v nynějším světě jsme zloduchem, temnou silou my, je těžké vidět se očima příslušníků jiných národů. Nicméně znám mnoho lidí, kteří se o to snaží.

Myslíte, že může existovat čisté umění bez jakékoliv komerční nebo propagandistické hodnoty?

Ke slovu „čisté“ jsem maličko podezřívavý. Je to nadmíru vysoký požadavek na slovo „umění“. Moje žena je výtečná umělkyně a malířka, ale nesnaží se prodávat díla za spousty peněz, nepokoušela se přesvědčit muzea a galerie, aby si její věci koupily. Vystavovala, a když chce, může něco prodat, ale většinou její díla skončí jako dárky. Hrozně mě baví pozorovat ji při práci. V Americe existuje celý umělecký svět, v němž si budujete jméno a reputaci a vaše umění je cennější a cennější, až se z vás může stát boháč. Ona se tohoto procesu bojí, protože věří, že dílo o něco ochuzuje a ji samotnou už tvorba nebude tolik těšit. A to je pro ni to nejdůležitější.

A stejně tak je ona důležitá pro mne – je nesmírně poučné sledovat ji, když pracuje, a pak jít do garáže, kde pracuju já, a snažit se opravdu tvořit a neříkat si pořád: „Co asi napíše ten recenzent z New York Times“. Zabrat se do díla a nenechat se rozptylovat fůrou malicherných, nadutých a dětinských myšlenek.

Třeba lze v Americe vytvářet čisté umění jen mimo veřejnou sféru a vyrábět artefakty jako dárek, nemíchat do toho procesu peníze a snahy o publicitu nebo publikaci. Problém je však v tom, že pokud by tohle dělali všichni, pak zmizí veřejné umění. A vznikne tu obrovský paradox, o němž posledních pár let uvažuju, a stále nemám řešení.

Promluvme si o dobrých a zlých časech. Obecně se má za to, že existuje jistý morální, společenský a politický rozvoj. Podíváme-li se ale na dvacáté století, zdá se, že je ze všech nekrutější. Je neuvěřitelné, co si lidé dokázali provádět a co stále provádíme zvířatům. Věříte v morální a společenský rozvoj?

Je nepochybně pravda, že rozvoj technologií a ekonomických mechanismů čím dál víc umožňuje hrozivé zločiny na druhých lidech nebo zvířatech. Myslím, že se shodneme, že jednou z největších hrůz moderního kapitalismu je fenomén velkochovů. V Americe jde o nejlevnější způsob chovu, zvířat je velmi mnoho na těsném prostoru, v dost děsivých podmínkách. Když si uvědomíte, že mají nervové systémy a jsou schopna cítit bolest, celá věc se jeví jako jedna z velkých hrůz současné Ameriky. Ale většinu jejích obyvatel tenhle pohled nezajímá, věří totiž, že existuje morální hierarchie a že zájmy lidí mají přednost.

Osobně si také myslím, že lidské potřeby mají přednost, ale je to otázka míry – o zájmech zvířat by se přinejmenším mělo uvažovat.

Přesně tak. Několikrát jsem se o tom přel s kamarády. Zdá se mi, že není lepšího zdůvodnění, proč by zájmy korporací a ekonomická logika měly mít protiváhu v zákonech a omezeních korporátního chování, než fakt, že se za prvé zabíjí spousta zvířat, ale také je nutíme žít životy, v nichž se vůbec neuplatní jejich instinkty. Každý moment existence je pro ně pouze utrpení a mučení, a to jen proto, aby se maso mohlo vyrábět o padesát pencí za libru levněji. Je to jedna velká zrůdnost.

Na druhé straně nás, alespoň v Americe, mezi jiným ničí představa, že budeme ke všem spravedliví. Snažíme se nevyčleňovat a nediskriminovat. Amerika jakožto kulturní prostor se propracovala k hlubšímu pochopení toho, jak se zacházelo s černochy, jak byly ženy považovány za nerovné mužům, jak byli postižení diskriminováni už jen tím, že po schodech vozík nevyjede. Dnes tu je však přítomný další protipohyb. Být ke všem spravedlivý je velmi nákladná a obtížná záležitost a vede to k tolika soudním sporům a lidem křičícím za svá práva, že mnoho pravicově orientovaných lidí a mnoho podnikatelů má chuť prostě jen rozhodit rukama a říct: „Vykašleme se na to a vrátíme se k prvopočátkům civilizace a boji všech proti všem.“ Je to čím dál zamotanější.

Podle mého názoru je možné páchat zlo, které by si před dvěma sty lety nikdo nepředstavil, a to právě kvůli rafinovanosti technologií a ekonomických procesů. Proto máme více než kdy jindy morální povinnost posilovat soucit a milosrdenství a empatii. Časy jsou teď v Americe velmi zlé, protože většina voličů se prostě o tyto problémy příliš nestará.

Infinite Jest jste napsal před deseti lety, od té doby píšete jen eseje a povídky. Už jste s romány skončil? Jsou pro vás teď povídky zajímavější?

Někteří autoři se považují jen za romanopisce. Já dělám spoustu různých věcí. Nejspíš někdy dokončím román. Nevím, jestli bude k otištění. Pouštím se vždycky tak do tří čtyř věcí a jednu dodělám. Začínal jsem s povídkou, i na škole, ale začala mě zajímat také literatura faktu. To bylo v době, kdy jsem dostal místo v několika časopisech, byl jsem hodně chudý, potřeboval jsem peníze a najednou jsem zjistil, že je literatura faktu mnohem záživnější, než jsem si myslel. Takže jsem, jako mnoho amerických spisovatelů, eklektik. Nerozhodl jsem se pro jeden či druhý žánr. Miluju poezii, ale pravděpodobně ji nikdy nebudu psát, protože na ni nemám talent. Ale kromě toho si chci nejspíš zkusit všechno.

Teď se vám ale do psaní románu nechce?

No, takhle to zní, jako by tvorba románu znamenala prostě si na to odpoledne sednout. Za posledních pět šest let jsem párkrát něco začal. Nechápu úplně termín „román“, ale hádám, že je to cokoliv nad sto padesát stran. Vytvořil jsem pár delších věcí, ale teď se mi moc nezamlouvají a netuším, jestli je kdy přepíšu. Peníze v podstatě nepotřebuju, protože žijeme se ženou dost skromně. Určitě napíšu víc románů, jen nevím, zda je vydám, nebo ne. Hodně z toho, co naškrábu, putuje do obří krabice v pracovně a nikdo už to nikdy nespatří.

Vaše povídky jsou velmi filosofické a také vcelku politické. Jak velký je pro vás rozdíl mezi povídkou a esejem?

Nemyslím, že by bylo moje dílo nějak zvlášť politické.

Tak přinejmenším filosofické.

Lidi často překvapí, že se považuju za vcelku tradičního, konzervativního autora. Beletrie je podle mého názoru založena hlavně na postavách a lidech a vnitřní zkušenosti, zatímco eseje mohou být výkladové a didaktické a subjektivní či ideologické. Jestliže lidé čtou moje beletristické dílo jako filosofické nebo ideologické, tak to pravděpodobně znamená, že jde o texty, v nichž nejsou postavy tak živé a pozoruhodné, jak jsem chtěl.

Jak byste zhodnotil současný stav americké literatury?

Uf. Někdo se mě na tohle ptal před pár týdny. Pravda je, že jde o nesmírně vzrušující období, ale asi nebude tak snadno přístupné cizím čtenářům. Před třiceti až čtyřiceti lety představovalo americkou literaturu přibližně deset dvanáct literárních velikánů, dnes je tu tak třeba sto až dvě stě literárních osobností, které jsou celkem dobré a celkem zajímavé, ale žádná z nich doopravdy nedosáhla takového významu a mezinárodní proslulosti jako například Saul Bellow nebo William Faulkner nebo Ernest Hemingway.

Není to jen otázka času?

Nejspíš ano. Ale myslím, že je to dáno i velice obtížnými vztahy na poli kultury a médií. Co tím chci říct? Je mi čtyřiačtyřicet, takže jsem na půli cesty mezi mladým a starým spisovatelem. Generace, počínaje tou mou, mají čím dál nejasnější kontury a lze je stále obtížněji charakterizovat nebo zachytit. Mít dva nebo tři mluvčí generace je problém a tohoto úkolu se stejně budou častěji ujímat televizní pořady nebo filmy spíš než spisovatelé. Ti jsou v Americe na periferii kulturního pole mnohem víc, než bývali kdy dřív, což jim dává možnost experimentovat a užít si svobodu, ale také to znamená, že čím dál víc mizí kompaktnost a jednota. Pro obyvatele jiné země by bylo velmi obtížné udržet krok se stavem americké literatury, pokud by to nedělali na plný úvazek.

Z anglického originálu A Frightening Time in America uveřejněného na stránkách nybooks.com přeložila Anna Vondřichová. Nezkrácenou verzi rozhovoru lze najít na blogu ostap.livejournal.com. Publikováno s laskavým svolením Ostapa Karmodiho.