Vždy budu stát za sociálně slabými

Jak byste popsala vývoj svého myšlenkového směřování od listopadu 1989? Existují nějaké přelomy, které vás ve vašem politickém uvažování nějak zásadně ovlivnily?

V roce 1989 jsem změnu přivítala jako každý. Byla jsem však nepolíbená představou, jak by to mělo dál vypadat. Všichni jsme se tehdy domnívali, že svět na Západě je zkrátka lepší než ten náš, vše je již vymyšlené a stačí to sem převést. Teprve v průběhu let jsem se začala hlouběji zabývat tím, co se to vlastně děje. My jsme o západním světě nevěděli nic. Až postupně jsme začali objevovat, že Západ sám je v krizi, že je za jakýmsi zenitem. Politická změna nám umožnila číst knihy, ke kterým jsme neměli přístup. Bod zlomu přišel zhruba v polovině devadesátých let, tehdy začalo být zcela jasné, že to tady nefunguje a proč to nefunguje.

V té době jsem se začala rozvíjet i po duchovní stránce, narazila jsem na dílo Rudolfa Steinera, které zasahuje do mnoha oborů, ale mě nejvíce zajímala jeho myšlenka organizace nové společnosti podle koncepce sociální trojčlennosti. Přečetla jsem také jeho knihu Národohospodářský kurz, kde se píše o různých druzích peněz, a přes české stoupence ekonomické demokracie jsem se dostala k tradici prvorepublikového družstevnictví a konceptu místních měn. Četbou se mi začaly otevírat různé alternativy. Byl to postupný vývoj, s každou knihou jsem se posunula dál a vnímala jsem zřetelněji, co je nosné a možné. Když jsem se v roce 2002 dostala do sněmovny, už jsem sice začínala chápat, že náš systém není funkční, ale najednou jsem ho mohla studovat zevnitř a zažít na vlastní kůži, že skutečně nefunguje a ani fungovat nemůže. Ti lidé neměli žádné ideály, nic z toho, co jsem četla, je nezajímalo a ani nevěděli, že to existuje. Politické strany neměly žádný názor, jak naši krizi řešit. Upevnilo mě to v přesvědčení, že alternativní přístup je nutný, ale také v tom, že je třeba do politiky vstoupit. Je nutné věci měnit i z politické sféry. Změna musí přijít zespoda, ale legislativa to musí umožnit, což dnes nečiní, naopak. Jsem přesvědčená, že koncept sociální trojčlennosti a oddělení politiky, ekonomiky a kultury či duchovna je důležitým, prvním krokem.

Máte pocit, že se vám během vašeho působení v poslanecké sněmovně něčeho podobného podařilo dosáhnout? Dokázala jste nějak rozpohybovat ony legislativní možnosti, o kterých mluvíte?

Podařila se spousta malých věcí. Jeden člověk nezmůže mnoho. K nějaké výraznější změně může dojít pouze tehdy, změní­-li se vědomí ve společnosti a bude tu existovat skupina, která o to bude usilovat. V duchu oddělení zmiňovaných tří sfér jsem ale například bojovala za nezávislost mediálních rad. Šlo mi o to, aby jejich členy byli lidé z občanské společnosti, nikoliv politici nebo vlivné ekonomické síly. Bojovala jsem za rozpočet pro kulturu. V drobnostech jsem toho udělala dost, ale není možné, aby jednotlivec mohl změnit celek.

Vyzdvihujete ekonomickou demokracii, myšlenku, že bez sociálních a ekonomických práv nelze mluvit o svobodě. To můžeme označit za levicový přístup. Chápete sama sebe coby levicovou kandidátku? Uznáváte vůbec pravo-levé dělení?

Já se přiznám, že toto dělení nesnáším. To je stále ten starý svět, ve kterém levice bojuje proti pravici, kdy levice chce více státu a pravice chce více soukromého a osobního rozhodování. Myslím, že se tu zapomíná na třetí druh majetku, a to je společenský nebo veřejnoprávní. Zde levice selhává. Já vždycky říkám, že mám v sobě pravicovou zodpovědnost a levicové sociální cítění. Kam tedy patřím? Vždy jsem cítila, že jsem člověkem středu, člověkem, který nějaké hodnoty bere z toho světa a jiné z onoho, ale není infikovaný ani jedním.

Často používáte etické nebo morální pojmy, například slušnost či dobro, které odkazují k morálnímu pojetí politiky, jež je spojováno s politickým působením Václava Havla. Nejsou však tyto termíny zneužitelné, jestliže postrádají politický obsah? Sousloví „být slušný“ nabývá jiného významu, pokud je jeho opakem „nepřizpůsobivý“…

Každý termín se dá zvrátit ve svůj opak. Každému se můžete vysmát a každý můžete zneužít, což se děje. To vede k vyprázdnění. Karel Schwarzenberg používal termín slušnost a hovořil o slušných lidech. Já jsem tento termín neužívala, mluvila jsem o mravnosti, a to v souvislosti s prezidentskou funkcí, protože jsem přesvědčena, že prezidentem má být nezpochybnitelná mravní osobnost. Každý si dokáže představit, že to má být člověk bezúhonný, který má něco za sebou, jehož život je čitelný a který se zasazoval o nějaké hodnoty jak ve veřejném prostoru, tak i jinde.

Na dělení na slušné a neslušné reaguji podrážděně. Slovo „nepřizpůsobivý“ mi připadá obludné. Je to však zase jen vytažené slovo, zneužitelné a zneužité některými lidmi, kteří záměrně rozeštvávají společnost. Potřebují vytvořit nepřítele, proti kterému se frustrovaní lidé mohou obrátit. Tak to funguje už od nepaměti. Myslím si, že vznik tohoto označení byl dobře promyšleným záměrem.

Co tedy pro vás znamená mravnost či dobro?

Já o dobru nemluvím, to spíš mí přívrženci říkali: nevolte zlo, volte dobro, to je zjednodušené klišé, které souviselo zřejmě s tím, že se mluvilo o volbě mezi větším a menším zlem. Mravnost prostě znamená žít podle vyšších principů, a nejen ve slovech, ale i v činech.

Založila jste hnutí, a nikoliv politickou stranu. Myslíte si, že politickým stranám odzvonilo? Nebo že autentické změny jimi nelze docílit?

Politické strany se nikdy změnit nemůžou, pokud nebude tlak zespoda. Mohou se změnit v momentě, kdy je nikdo nebude volit a ony budou ohroženy ve své existenci. Pokud ten tlak ze strany občanské společnosti nepřijde, tak se nic nezmění. Nicméně ani občanská společnost není jednotná a nemá jednotný názor na to, co vlastně chce. Jsme ve stavu spánku, nebo spíše bezvědomí. To jsem zjistila například v prezidentské kampani. My, kteří jsme k sobě měli blízko, jsme najednou daleko. Jak snadno se lidé identifikují s jedním názorem a přestanou mít nadhled! To mě velmi nemile zasáhlo, přiznávám. Nemluvím ani tak o samotných prezidentských kandidátech, ale jejich podporovatelích, ti se chovali velice netolerantně.

Máte něco nebo někoho konkrétně na mysli?

Ano, mám na mysli tlak ze strany podporovatelů Karla Schwarzenberga, který byl pro mě šokující. Právě oni tvrdili, že existuje jediná slušnost, a kdo nejde s námi, jde proti nám. Nestačilo, že jsem se nějak rozhodla a v druhém kole nešla volit, protože jsem si zkrátka nedokázala vybrat, což je naprosto legitimní. Nikdo nikoho nemůže nutit k něčemu, co sám nechce. Najednou jsem se stala vyvrhelem a dostávala jsem neuvěřitelné e-maily od lidí, kteří mně byli blízcí. Raději jsem je smazala, nechtěla jsem odpovídat na vyhrocené emoce. Snad se to časem zklidní. A pokud se to nezklidní, pak to otevřelo něco, s čím neumím zacházet.

Jak si vysvětlujete, že se tolik zástupců kulturní obce aktivně podílelo na kampani Karla Schwarzenberga a nemálo z nich šířilo tyto negativní reakce a dokonce útočilo na lidi s opačným názorem?

Přemýšlím o tom celou dobu. Došla jsem k závěru, že je to kombinace různých příčin. Tito lidé, nebo aspoň jejich jádro, se angažovali za minulého režimu, byli velmi stateční a jejich postoj byl jasný. Zvolili za zlo komunisty, bojovali proti konkrétnímu zlu. Když padlo, začali mít pocit, že teď už je vše úžasné. Současně získali ve společnosti určité postavení, většinou to nejsou lidé ze společenského dna. Jediné zlo v současnosti je pro ně Rusko a komunismus. Nepostřehli, že zlo má různé podoby a že se vždy musí bojovat s tím, které je tady a teď, a nikoliv s tím minulým. Přemýšlela jsem také o jejich skupinové propojenosti. Za minulého režimu byli vyděděni, ale byli na sebe napojeni, nebyly to osamocené individuality. I teď tedy drží pospolu. Samozřejmě se na ně napojili také noví lidé. Karla Schwarzenberga vůbec nespojují s neoliberální politikou, která dost nemilosrdně likviduje celé skupiny lidí. Jako by se ho to vůbec netýkalo. Přitom kdyby nebylo Schwarzenberga, není ani Kalouska. Proti sociálním reformám Jaromíra Drábka neřekl ani slovo. Když je na to upozorníte, nezajímá je to, nebo to bagatelizují. Lidská práva jsou pro ně práva Kubánců, kteří bojují proti Castrovi, tedy proti komunismu. Nevnímají onen sociální aspekt, ignorují sociální problémy. Když o tom tak přemýšlím, je to velké selhání kulturních elit.

Ve své kampani jste kladla na své voliče vysoké nároky. V lecčems jste odmítla přistoupit na pravidla hry prezidentské volební kampaně. Nakonec možná zvítězil kandidát, který s určitou dávkou populismu dokázal zaujmout a získat frustrované a nespokojené občany. Není určitý populismus nutný? Jaký význam mělo vaše nepřijetí pravidel hry volební kampaně?

Já si na tom trvám. Nemohla bych jít do kampaně za cenu lži a populismu. Možná bych voliče získala, ale pak bych je brzo zklamala. Musela bych totiž slibovat něco, co bych nesplnila, a prodloužila bych agónii toho, co je postavené na polopravdách či vyložených lžích. Cesta ke svobodě je založená na pravdě. Že tu pravdu nikdo nepřijímá, není můj problém. Já ji říkám tak, jak jsem k ní došla. Někdo mi řekl, že jdu se svíčkou proti větru. Ano, jdu. Nemohla jsem počítat s tím, že se lidé najednou změní. Ale ve spoustě z nich to něco zanechalo. Ten zápas byl čestný a opravdový. Výhra a prohra někdy bývají zaměnitelné. Co se teď jeví jako prohra, se v budoucnosti může ukázat jinak. Ale nikdy bych nešla cestou populismu. Věděla jsem, že, pokud se společnost rozhodne, stane se zázrak. Zázrak se nestal. Ale určitá, dost velká skupina se pravidlům hry vzepřela. Chtěla jsem přemýšlivé a uvědomělé voliče. Proto jsem začala otevírat alternativní témata. Nechtěla jsem, aby si lidé řekli: No jo, ta Fischerová dělá ty adventní koncerty, potřebujeme tam někoho hodného. Ne, chtěla jsem uvědomělé voliče.

Počítala jste s tím, že vyhrajete? Nebyla vaše kandidatura spíše prostředkem, jak přinést do mediálního prostoru prezidentské debaty témata, která by se tam jinak dost těžko dostala? Nebyl váš skutečný cíl učinit hodnoty, které reprezentujete, viditelnějšími ve veřejném diskursu?

Ano, to byl jeden z těch důležitých momentů. Na druhé straně jsem nevěděla, jak to dopadne. Byla jsem obklopena skupinou lidí, kteří mě chtěli a byli velice otevření, aktivní a nadšení. Dovedla jsem si jasně představit, co bych na takovém místě dělala, jaká témata bych otevřela. Nezapomínejte, že jsem kandidovala do sněmovny na desátém, nevolitelném místě. A tehdy se zázrak stal a já se čtyři roky snažila neselhávat. Média mi nevěnovala příliš pozornosti, a přesto to mělo smysl. Nedělala jsem to tedy pouze jako „PR“ tomu, co chci prosazovat.

Jaký tedy máte vztah k médiím? Na jedné straně se jim nepodřizujete, na druhé je přece jenom potřebujete.

Vše záleží na jednotlivcích. Za normalizace platil zákaz jakýchkoli alternativních hlasů, ale když se našel jeden člověk, který měl odvahu něco zveřejnit, tak se to povedlo. To se děje i nyní. Je pravda, že v médiích obecně ta přízeň není. Novináři pracují pod šéfredaktory, kteří jim leccos nepovolí. Existuje teď ovšem internet a navíc věřím na šíření ústní. Nejkrásnější společenské momenty svého života jsem zažila v dobách, kdy médií nebylo potřeba. Lidé provalili svou účastí mediální blokádu. A šlo to. A na tom jsem pracovala i během této kampaně.

Myšlenky družstevnictví či doplňkových měn, které jste vnesla do veřejného diskursu, jsou založené na solidaritě, komunitním cítění. Lidé na to reagovali alergicky, označovali vás za komunistku nebo utopistku – evidentně je to dráždilo. Co si o tom myslíte? Je to české specifikum, způsobené například postkomunistickým traumatem? Nebo tato nedůvěra zkrátka souvisí s tím, že žijeme ve společnosti založené na individualismu a soutěživosti?

Obojí. Werich říkal, že každá doba je róba, a když odejde, tak má za sebou ještě vlečku. Komunismus je pryč, ale strach z něj a zjednodušené myšlení s ním spojené představují tu vlečku. Objevila se tu spousta podnikatelů, kteří získali svůj majetek nečestně. A jak se říká nyní v souvislosti s církevními restitucemi: co bylo ukradeno, má být navráceno. Měli bychom být důslední. O soukromém vlastnictví ve smyslu zahrady a domu, který si někdo postavil, samozřejmě nemluvím. Jedná se o ty obrovské majetky, které nikdo nemohl získat poctivou prací, ale spekulacemi a tak dále. Odvádějí se tady veřejné peníze do kapes jednotlivců, případně úplně někam jinam. Je potřeba s tím něco udělat, ale pro mnoho lidí tato myšlenka zavání komunismem. Myslí si, že se budou zase znárodňovat majetky. Souvisí to samozřejmě se strachem lidí, kteří to zažili. Ale také je to nevědomostí. Vůbec neznáme vlastní historii. O rozkvětu družstevnictví za první republiky se tu zkrátka neví. Lidé si myslí, že tu byli jen soukromí zemědělci a že družstva jsou komunistickými institucemi. Ale to není vůbec pravda. Je velice těžké tohle prolomit. Pokud to nikdo neví a nemluví se o tom, pak samozřejmě vypadáte jako blázen.

Neukázala se v prezidentských volbách česká společnost a obzvláště česká média jako genderově předpojatá? Ženské kandidátky byly již a priori považovány za outsiderky a nikdo je nebral příliš vážně…

Nepochybně. Navíc hodně lidí mi vyjadřovalo podporu, ale tvrdili mi, že „by mě tam utloukli, že je to pro vlčáky, že tam ženská nemůže“. V lidech existuje silná představa, že žena by to nevydržela, že by byla zničena. Vypovídá to o představě ženy jako osoby, která se v ryze mužské společnosti nemůže uplatnit. To ovšem není pravda, ženy jenom vyznávají jiné hodnoty. Jsem docela velký bojovník a troufám si tvrdit, že jsem v mnoha ohledech silná. Těžko to však můžete lidem sdělit, když si to ani nedovedou představit.

Po skončení prezidentské volby jsme vás potkali na demonstraci proti vystěhování romských rodin z ubytovny v Ústí nad Labem. Proč jste tam přišla? Jak se díváte na tento problém?

Domnívám se, že Romové jsou záměrně obětovaná skupina, jakési sousto hozené mocnými rozvášněnému davu. Dlouhodobě mě to trápí. Jednak mě štve princip kolektivní viny, pohlíží se na ně jako na skupinu, a nikoliv individua – a přitom každý je jiný, někdo se veze, jiný ne, někdo má štěstí, jiný nemá. Neregulují se spekulanti. Města prodala vlastní domy lidem, kteří toho zneužívají. Stát dovolí, aby se zabavovaly sociální dávky ve prospěch těchto spekulantů. Záměrně se tu vytváří skupina lidí, kteří jsou na odpis. S tím nemůžu souhlasit. Díváme se na lidi jako na dobytek. Ale takhle začínaly všechny totalitní režimy: určití lidé mají najednou menší hodnotu a takhle se s nimi jedná. Vždy budu stát za sociálně slabými. V té naší velice tvrdé společnosti mají jen velmi malou šanci.

Mluvíme spolu v době, kdy se kulturní obec bouří proti škrtům v kultuře a neustálému snižování dotací na živou kulturu. Jaká je vaše vize kulturní politiky? Jakým způsobem by měl stát, potažmo společnost podporovat kulturu a proč?

Peníze tu jsou, jen jsou odváděny jinam a končí bůhvíkde. I v zemích s podobným způsobem vládnutí jako u nás je peněz na kulturu víc. Umělci v České republice rádi mluví o své pravicovosti, což je paradoxní, vezmete-li v úvahu skutečnost, že jim pravicové vlády nikdy nepřály. Ministerstvo kultury dává nejvíc na investice, na různé stavby a památky, protože tam lze nejvíc peněz odvést do kapes politických stran a jednotlivců. Za své éry poslankyně jsem svedla boj o sto milionů korun pro živou kulturu. Posléze jsem při „porcování medvěda“ zjistila, že se nejméně tři sta milionů rozdalo na vyhřívaná sportovní hřiště čtvrté kategorie v malých městech a vískách. A já jsem málem nehlasovala o rozpočtu kvůli sto milionům.

Vezměme si příklad z prvorepublikového družstevnictví. Lidé v družstvech měli zisk, který si částečně rozdělili mezi sebe, ale přebytek využívali na kultivování prostředí, v němž žili. Postavili si kulturní centrum, podporovali ochotnická divadla či vydávání místních časopisů. Když lidé sami hospodaří se svými přebytky, tak kulturu podporují. Pokud se dnes odvádějí státu, který je přerozděluje, tak najednou peníze nejsou.