Květy vyrostlé ze semena zrady

Jak orientalista snáší zavádějící výroky svého šéfa o islámu a muslimech?

Když se na věc podíváte z většího časového odstupu, zjistíte, že se v prezidentových názorech na islám objevuje docela významný posun. To, co zaznívalo v době kampaně, by už dnes neřekl člověk, který byl v čase svého prezidentování poprvé v životě v mešitě. Je to samozřejmě téma diskusí, které s panem prezidentem vedu posledních dvacet let. Myslím, že adjektivum „zavádějící“, je ale vůči prezidentovi trochu nespravedlivé.

Padl například jeho výrok o „náboženství nenávisti“. To je přece nesmírně zjednodušené, ne­-li přímo lživé.

Dokázal bych se sžít s označením „zobecňující“. Když hovořím o tom, že islám má problém se sunnitskou částí salafistického výkladu jedné extrémní části jedné islámské jurisdikční větve, tak to celé mohu zkrátit do jména islám, ale myslím tím přitom pouze salafisty. Jde o vědeckou přesnost výrazů. A člověk jinak hovoří s orientalistou a jinak s někým, kdo má vlastní odůvodněné obavy a on mu je v diskusi vysvětluje.

Kromě výroků o „neexistujících umírněných muslimech“ je potřeba zmínit oslavy 17. listopadu, během nichž se prezident na pódiu postavil po boku Martina Konvičky z islamofobní strany Blok proti islámu. Jak to souzní s umírněnějším obrazem prezidenta, jejž nám předkládáte?

Docela dobře, neboť pan prezident nikdy předtím docenta Konvičku neviděl a neviděl ho ani nikdy potom. Prezident není zvyklý kádrovat a je zvyklý na to, že každý může říci jakýkoliv názor. Skutečnost, že takový názor zazní v přítomnosti prezidenta, neznamená, že ho prezident i sdílí.

Prezident ale nejdříve odmítl, aby se té akce Konvička účastnil, a pak názor změnil.

Tak to je možná důkaz toho, že pana Konvičku ani nepoznal.

Kdybychom se například my chtěli účastnit po boku prezidenta tak významné události, jako jsou oslavy 17. listopadu, bylo by nám také umožněno, abychom řekli svůj názor?

Já předpokládám, že kdybyste byli součástí nějaké platformy, která se domluví s organizátory akce, tak ano.

I v případě, že bychom zastupovali platformu Blok proti židovství?

Je otázka, zda by taková platforma nenaplňovala zákonné požadavky pro to, aby byla trestně stíhatelná.

Nenaplňuje tyto požadavky právě Martin Konvička, jenž je ostatně trestně stíhaný?

V té době nebyl, nyní už je. Nechme tudíž na orgánech činných v trestním řízení, aby věc vyhodnotily, protože ani jeden z nás není soudním znalcem na extremismus.

Od vás se tak trochu očekává, že budete mírnit prezidentovy přešlapy a budete prezidenta kultivovat, co se týče jeho znalostí islámského světa. Opravdu myslíte, že se vám to daří?

Já tam vidím pokrok. Dnes už si například myslím, že prezident by se nehlásil k několik let starému a hojně citovanému výroku o tom, že neexistuje umírněný muslim. V té době s nimi totiž v zásadě nepřicházel do kontaktu. Po vlastních zážitcích s umírněnými představiteli muslimských států již prezident ví, že umírněný muslim nejen existuje, ale dokonce je i naším hlavním spojencem v situaci, kdy je islám vnitřně rozdělen na ten, který je náboženstvím několika miliard lidí, a extrémně salafistickou skupinu, jež si zcela nelegitimně přivlastnila náboženství jako nástroj svého politického boje. Zmíněný posun je vidět i u jeho nedávného výroku, z něhož plyne, že má problémy s Muslimským bratrstvem. Odvolává se přitom na své rozhovory s umírněnými muslimskými představiteli Spojených arabských emirátů, Saúdské Arábie a Marockého království.

Není nakonec i představa Muslimského bratrstva jako tajné, zastřešující organizace islámských fundamentalistů celého světa pořádně zavádějící?

V tom prezident Zeman souzní s egyptským prezidentem Abdalem Fattáhem Sísím, kterého dokonce pozval do Prahy, ale je třeba říci, že má problém s celým konceptem Muslimského bratrstva, jež do velké míry v rámci salafistického světa působí jako Třetí internacionála v době levicových idejí.

Není Kominterna špatná analogie? Al­-Káida ani Dáeš přece v žádném případě nepodléhají nějakému velení Muslimského bratrstva, které je zřejmě naopak nejtradičnější i nejintelektuálnější silou v rámci islámského fundamentalismu.

V současné době samozřejmě existují významné neshody a rozdíly mezi al­-Káidou a Dáešem a díky těmto rozdílům nyní víme o učení obou skupin o něco víc. To nám dává neuvěřitelné analytické možnosti, jež byly dosud vyhrazeny pouze zpravodajcům. Je-li ale něco, co skutečně většinu těchto salafistických hnutí spojuje, tak to je ona historická tradice, která opravdu jde od Sajjida Qutba dále.

Prezident Zeman mimo jiné řekl, že Muslimské bratrstvo organizuje uprchlickou vlnu do Evropy. Není to holý nesmysl?

V rámci zmíněné analogie je to zhruba stejné jako říci, že Kominterna se výrazně podílela na vojenských úspěších Vietkongu.

Kominterna tehdy už přece neexistovala…

Ale existovali její duchovní dědicové. A v rámci tohoto dědictví šlo o jinou květinu, která vzešla ze stejné zahrádky a následně třeba zmutovala v něco úplně jiného.

Pokud mluvíme o salafismu, tak ale nemůžeme pominout wahhábismus, který je státní ideologií Saúdské Arábie, jež je přitom považována za spojence Západu.

V politice vždy platí, že si v prvé řadě musíte určit „who hates who“. U wahhábistů se dá jednoznačně říci, že je tam základní strukturální problém s wahhábistickou ideologií jako takovou. Nicméně zároveň vždy také zdůrazňuji, že existuje­-li nějaká progresivní síla v Saúdské Arábii, tak to není lidové občanské demokratické hnutí. Naději na pokrok tedy v dnešní Saúdské Arábii představuje královský dvůr.

Je podle vás sousloví „umírněný muslim“ smysluplná analytická kategorie? Proč nemluvíme o umírněných křesťanech či buddhistech? Nevede to k tomu, že veřejnost si pak automaticky spojuje muslima bez přívlastku s Islámským státem a s fundamentalismem?

Samozřejmě zde zápasíme s přesnou definicí, ale jak popsat situaci, v níž jsme schopni spolupracovat s devadesáti procenty muslimského světa a s jednou menší části nikoliv? Obě části musíme nějak nazvat.

Pak je asi logičtější mluvit o fundamentalistické menšině, nikoliv o umírněné většině. Měřítkem by v tomto případě měla být spíše masa věřících než radikální minorita.

Jestliže popisuji podstatné jméno, dělám to pomocí jména přídavného. Jaké jiné adjektivum navrhujete místo „umírnění“? Muslimem je stejně tak Usáma bin Ládin jako marocký král a hodnotit je musíte oba. Jaké jiné označení pro marockého krále než „umírněný muslim“ byste zvolili?

Mluvili bychom zkrátka o muslimech a vedle toho o fundamentalistech.

To vás dostává ale pro změnu zas do jiné problematické situace. Opravdu představují ti, kteří jsou označováni jako fundamentalističtí muslimové, někoho, kdo o fundamentu islámu něco ví? Nejsou právě oni typičtí tím, že fundament islámu vůbec nepotkali?

V Česku nemáme příliš zkušeností s imigranty a nakonec ani s islámem, přesto je velká část české veřejnosti i elit ostře protiislámská. Lze míru české nenávisti vůči islámu vysvětlit pouze strachem z neznámého, nebo je za tím ještě něco jiného?

Já si vůbec nemyslím, že česká společnost nemá zkušenost s imigranty. V Česku jsou čtyři procenta cizinců, kteří s námi zcela bez problému koexistují. Jsme tedy zcela normální zemí Evropské unie, která má naprosto srovnatelný počet bezproblémových komunit, jež zde žijí. Jsem spíše přesvědčen, že se nám podařilo, aniž bychom si toho všimli, vytvořit onu nenáviděnou multikulturní společnost. Kdybychom se před několika desetiletími ptali průměrného Čecha, zda by se zde mohla usadit významná vietnamská komunita a následně se počeštit natolik, že už ve třetí generaci lidé neumějí vietnamsky, tak by tomu v zásadě nikdo nevěřil. Nicméně přesně toto nastalo, aniž by to přitom vyvolalo jakýkoli politický tlak.

V případě muslimů a islámu ale vidíme jak politický tlak, tak následné pnutí uvnitř společnosti.

A není to spíše diskuse? Tlak by to byl tehdy, kdybychom zde měli velkou muslimskou komunitu a řešili, co s ní. My ji tu ale nemáme.

A přesto se tím zabýváme. I politicky, což dokládají zaplněná náměstí českých měst při pravidelných protestech proti islámu.

Snažíme se věci řešit dříve, nežli přijdou, což je vždy lepší. Stalo se z toho politické téma a diskuse se zbytečně vyhrotila. I když byla debata provázena některými extrémními výroky z obou stran sporu, vždy jsem ji vítal. Po roce 1990 jsem opakovaně říkal, že všichni budou velmi překvapeni, až zjistí, že otevřené hranice znamenají otevřené z obou směrů. Společnost, která byla primárně česko-židovsko­-německá, se stala po roce 1945 výhradně monokulturní a po roce 1989 se to začalo opět vyrovnávat. Nyní se nacházíme v jakémsi průměru v rámci evropských států a vedeme diskusi o tom, zda už nám to stačí, nebo zda celosvětový trend vede jinudy a my mu máme jít naproti. Zda by nebylo lepší spíše přibrzdit, ale také, zda to vůbec jde. Na světě jsou v zásadě tři typy společností. Jedna je postavena na multikulturalitě, jako v případě Austrálie nebo Spojených států, kde tudíž diskuse nemá v podstatě smysl. Pak máte společnosti, které byly v zásadě tak monokulturní jako my za komunismu a prošly do stadia multikulturalismu, které už je nevratné, což může být případ Holandska. Pak jsou třetí, zcela monokulturní společnosti, jako je Korea nebo Japonsko, které přitom nikdo nenazývá xenofobní. Česká republika není primárně multikulturní a přešla do fáze, kdy se musí ptát, zda obecná budoucnost světa nesměřuje k multikulturalismu. Jestli to opravdu chceme, nebo se tomu chceme bránit a odkládat to.

Podle vašeho nedávného a poměrně cynického komentáře se zdá, že takzvané arabské jaro bylo předem prohranou záležitostí. Proč si to myslíte?

Většina podobných hnutí má jeden základní strukturální problém. Ve chvíli, kdy se stává vládnoucí silou, začíná trpět tím, že postrádá ekonomický program pro vedení země. Když to velmi zobecním, v okamžiku, kdy zemi převezmou teologové, mají jistě spoustu zajímavých teologických myšlenek, které se v místní přádelně projeví pouze chaosem. Je zkrátka zajímavé, že neexistuje něco jako ekonomická šaría. Existuje pouze politický, teologický a částečně sociální program, ale v oblasti ekonomie je to naprostá pustina. Můj realismus, spíše než cynismus, spočívá právě v názoru, že bez ekonomického programu nelze fungovat.

Ve svém komentáři jste použil analogii s mnichovskou zradou, kterou spatřujete v hraničním uspořádání Sykes­-Picotovy dohody z doby první světové války. Tvrdíte v něm, že dříve nebo později muselo dojít k návratu do „prapůvodního geopolitického stavu“. Kudy by tedy podle vás v takovém případě dotyčné hranice měly vést?

To je klíčová otázka, s níž souvisí budoucnost Blízkého východu. V této chvíli se znovu opakovaně ukazuje, že identity a hranice na Blízkém východě jsou uměle vytvořené evropské koncepty, které zmutovaly do jiné podoby. Projevuje se navíc, že s tím velká část tamního obyvatelstva má problém. Kdyby nebylo evropské zrady a Sykes­-Picotovy dohody, tak by extremistická hnutí neměla tolik přívrženců, a to ani mezi mladými evropskými muslimy. Co má být tím, co vás naverbuje do Sýrie, abyste tam během tří měsíců zahynul? Co je ta velká myšlenka? Jde o představu slíbeného velkého arabského státu bez Evropany uměle vytvořených identit. Arabové byli Sykes­-Picotovou dohodou podvedeni a rádi by se vrátili k původnímu slibu, i když určitě ne všichni. První věc, kterou Islámský stát udělal, bylo zrušení irácko-syrské hranice – a právě to mu přineslo výraznou ­podporu místních obyvatel. To bylo zhmotnění jejich snu, že Arab ze Sýrie může navštívit bratrance z Iráku.

Přesná odpověď na vaši otázku je strašně těžká, protože by to znamenalo zrušit hranice a postavit zase jiný Blízký východ. Proč bychom to ale opět měli dělat my? A zase vytvářet opozici vůči novým hranicím? Bylo by to vůbec akceptovatelné pro většinu tamních občanů? Vždy, když jsme na Blízký východ vešli, tak jsme zdánlivě neměli jinou možnost, ale zároveň to nikdy nedopadlo dobře ani pro nás, ani pro místní obyvatelstvo.

Ta snaha ustavit jednotný stát není nijak nová. Pokusy egyptského prezidenta Gamála Násira, baasismus v Iráku a Sýrii…

Ano, to jsou různé květiny vyrostlé z toho semena zrady, onoho „arabského Mnichova“.

Ale nejsou ty hranice v důsledku historického vývoje už nezrušitelné, když se je nepovedlo zrušit ani Násirovi s jeho tehdejším renomé?

Já mám rád jedno vyjádření: pokud chcete porazit nějaké hnutí, musíte to udělat jako Francouzská revoluce – musíte popravit revolucionáře a uskutečnit jejich myšlenky. To je problém s militantním islámem. My nemůžeme uskutečnit jejich myšlenky, poběží to dál a přijdou noví bojovníci.

Novinář Patrick Cockburn připodobnil konflikt v Iráku a v Sýrii k třicetileté válce v Evropě. Znamená to, že ji ukončí až vyčerpání všech zúčastněných stran?

Jak to skončí, nikdo neví, a kdy to skončí, na to používám cynický židovský vtip: Posledních 5 700 let mírový proces na Blízkém východě zdárně pokračuje. Skutečností je, že na Blízkém východě většinou po slušný počet let panují režimy, které nějak fungují i ekonomicky. Pokud je tamní světský, sekulární režim ekonomicky úspěšný ve vztahu k vlastním obyvatelům, tak v něm obvykle nevznikne problém s opozicí, která je opakovaně náboženská. Jestliže ta převezme moc, záhy zjistí, že nemá žádnou ekonomickou výbavu, aby vlastní obyvatele subvencovala, takže je svržena a vrací se sekulární režim. Dokud vše funguje, nikdo se neptá, kde to stojí v Koránu. Když to fungovat přestává, první otázka zní: Proč je to takhle, když to v Koránu není?

Slavoj Žižek nedávno označil Kurdy za „nejpokrokovější a nejdemokratičtější národ v regionu“ a zároveň prohlásil, že s podporou Západu by byli schopni zničit Dáeš. Jakou roli hrají podle vás Kurdové ve válce v Sýrii a Iráku?

Žižek měl vždycky nadání pro public ­relations. Kurdové nicméně hrají pozitivní roli, což se projevuje tím, že jsou na tom, co se týče jejich národnostních aspirací, zdaleka nejlépe od roku 1918. Pokud své karty zahrají dobře, tak se k nějaké autonomii dopracují. Podle mě má dnes toto jasně definované etnikum, rozdělené mezi pět mnohdy umělých států, historickou šanci se dohodnout na nějaké formě politické sebeidentity. Poprvé za dobu, co se zabývám Blízkým východem, se mezi odbornými kruhy objevila otázka, o které dříve nikdo ani neuvažoval: Nebylo by pro Turecko zajímavé mít „něco kurdského“? Nějaký nárazník mezi Turky a Araby. Rozhodně bych z těchto myšlenek neobviňoval pány Tayyipa Erdoğana a Ahmeta Davutoğlua. Neznamená to, že to někdo opravdu zkusí, ani že to opravdu jde, ale dnes se tato myšlenka probírá i v istanbulských kavárnách.

Zatím ale Erdoğanova vláda na jihu Turecka válčí proti vlastním občanům, zároveň je vyvíjen značný tlak na akademiky, kteří se proti tomu postavili.

Kdybych pro jednou nechtěl být cynikem, ale snivým optimistou, tak i toto bych dokázal interpretovat tak, že možná Erdoğan hledá svého Kurda. Ten se pozná tak, že to bude ten poslední, který tam zbude.

A co vojenská síla Kurdů, není přeceňována?

Kurdové byli po dlouhou dobu jedinou výraznou vojenskou opozicí Dáeše. Jsou to lidé, kteří přijali dva miliony uprchlíků, vařili z ničeho a nejen že ubránili sami sebe, ale ještě zachránili mnoho dalších. To je věc, která vejde do historických knih. Ukažte mi nějaký podobný národ, který toto dokázal za tak mizerných vstupních podmínek. Jejich budoucnost je jen na nich.

V listopadu jste v souvislosti s migrační krizí varoval před nástupem silných vůdců, ale zároveň jste vyzýval Evropskou unii k inspiraci přístupem visegrádských zemí. Není v tom rozpor, když vidíme, že v Maďarsku, Polsku a na Slovensku nastupují právě takoví silní vůdci a jednotlivé společnosti se fašizují?

Já myslím, že my, ta Rumsfeldova „nová Evropa“, jak jsme kdysi byli nazváni, za mnohé vděčíme „staré Evropě“, vlastně za všechno, co sem přišlo po roce 1989. A že bychom jí to měli vrátit, a to vývozem zdravého selského rozumu. My jsme totiž stále ještě zvyklí nazývat věci tak, jak jsou, i když nás to učiní politicky nekorektními.

A to dělá Orbán?

Nebudu hodnotit jednotlivé země, ale když se podíváte na celkovou politiku Visegrádu, tak se nám, až do onoho polského hlasování, které by dnes dopadlo jinak, poprvé povedlo působit jako jednotná skupina v rámci Evropské unie. A záhadné, možná pro vás ne úplně příjemné, je, že se objevují další a další státy, které se názorům Visegrádu blíží, nebo již přeběhly.

Ale to nezodpovídá otázku, jestli nejde o názory těch, kteří chtějí být silnými vůdci.

Samozřejmě, že politik, který vidí společenskou objednávku, se ji pokusí využít a zapojit do svého programu. Kdybychom používali zdravý rozum, tak politici, kteří mají chuť být silnými vůdci, nedostanou šanci. Společenská objednávka vzniká tak, že i člověk, který se věcí odborně nezabývá, se na to podívá a řekne si: „Jedna a jedna není sedmnáct, proč mi to pořád říkají?“ V tu chvíli začne volání po někom, kdo bouchne pěstí do stolu a řekne: „Není to sedmnáct!“ Ale v situaci, v níž standardní odpověď zní, že jedna a jedna jsou dvě, se tím společnost zabývat nemusí a po silných řešeních nevolá, protože se to vyřešilo v rámci selského rozumu, který každý chápe.

Otázkou zůstává, co je selský rozum v případě migrační krize…

Pochopení základní věci, že záleží na číslech. Když k vám přijde do bytu jeden člověk, tak mu pomůžete. Když si přivede osmnáctičlennou rodinu, už si to budete rozmýšlet víc. Když jich přijde tři sta osmdesát, tak řeknete: „Já bych rád, ale to fakt nejde.“ To je zdravý, selský rozum. Velké myšlenky mají jednu základní nevýhodu: obvykle na ně umírají lidé, což se nedá říci v případě zdravého, selského rozumu.

Co pak ale mají říkat státy, které jsou přímo v sousedství dotčených zemí? Uprchlíků jsou tam miliony a zvládají to.

Zvládají to a zaslouží si naši plnou pomoc a podporu, protože to zvládají i za nás, svou geopolitickou pozicí. Ale mimochodem, my také zvládáme sto čtyři tisíce Ukrajinců a nikdo nám na to nedal ani korunu. A nechodíme plakat do Bruselu, že zamrzlý konflikt nám způsobil největší národnostní menšinu v naší historii.

Nás trochu zaráží matematický přístup v případě ryze politických problémů, protože jde nakonec o dvě zcela odlišné ontologické roviny.

Vy jste intelektuálové, což já býval také, než jsem musel začít řešit praktické problémy reálné politiky.