Jde o mou záležitost

Kdy jste se poprvé dozvěděl o tom, že v Letech byl koncentrační tábor pro Romy?

O existenci koncentračního tábora v Letech jsem slyšel až po revoluci v roce 1989. Když jsem byl poslancem Federálního shromáždění, tak to kdosi vytáhl. Tehdy se o věc zajímal prezident Václav Havel, s nímž jsem o věci několikrát hovořil a našel u něj úplné pochopení a minimum obav mluvit o – řečeno s Paulem Polanským – „české“ vině.

Co v této souvislosti říkáte na Polanského přesvědčení, že Havel v této věci neudělal dost, ačkoli mohl už jen symbolickou vahou vlastní osobnosti v případě Let mnohé změnit?

Prezident České republiky je ústavně neodpovědný, a nemá proto mít žádné ústavní pravomoci. Já zde nevidím žádný významný problém. Václav Havel se snažil v kauze Lety dělat, co bylo v jeho silách a možnostech. Havlův hřích byl spíše personální a jmenoval se Vladimír Mlynář. Prezident nesestavuje vládu a jejím sestavením nemůže ani nikoho pověřit, i když se to tak prezentuje, on musí pouze jmenovat předsedu vlády. Havel tenkrát s Mlynářem dával dohromady takzvanou Tošovského vládu, a to tak, aby se do ní dostal i Mlynář, který byl podle mne nedemokratický a chaotický. Lety ho ale velmi trápily, zřejmě ještě více než mne – a já se kolem nich natrápil hodně. Mlynář se domníval, že pes je zakopán v majitelích prasečáku. Vlastníkem byla akciová společnost, vytvořená až po rozpadu tamního zemědělského družstva, jež velkovepřín vyčlenilo pro restituenty. Těm, jimž nemohli vrátit polnosti, dali podíl v akciov­ce, kterou za tím účelem vytvořili. Mlynáře tehdy napadlo, že si její vlastníky prolustruje, zda nebyli agenty Státní bezpečnosti. To se ale oni dozvěděli a hned se postavili na zadní. Ukázalo se, že známé v Bezpečnostní informační službě má nejen Mlynář, ale i lidé z té akciovky. Celou situaci tím tehdy zkomplikoval.

Sám jsem majitele vepřína v době, kdy už jsem byl vládním zmocněncem pro lidská práva, navštívil. Řekl jsem jim, že neudělám nic, co by je ekonomicky poškodilo, ať spolu tedy hledáme řešení. Stát musí najít peníze na to, aby se celý vepřín zboural a vybudoval jinde – Karel Schwarzenberg tehdy dával tip na podobné zařízení o pár kilometrů dál. Pro akciovku by to bylo výhodné, protože by získala lepší, modernější zařízení. Nemohlo to být ale zcela zadarmo, stát totiž nesmí podporovat soukromou firmu, říkal jsem jim. Tehdy vláda uložila ministru zemědělství Janu Fenclovi a ministru pro místní rozvoj Jaromíru Císařovi, aby předložili odhad nákladů na zbourání velkovepřína a jeho novou výstavbu jinde. Měli jej sdělit pět dní před schůzí vlády, což neučinili. Pak přišla schůze vlády a na ní už měl každý její člen před sebou na stole „zprávu“ historiků Jaroslava Valenty a Oldřicha Sládka. Ti tvrdili, že odborná historická veřejnost s přesunem nesouhlasí. V průběhu schůze vlády nakonec jeden ministr částku řekl – já už si dnes pamatuji jen to, že mi přišla asi třikrát nadhodnocená. Jsem přesvědčen, že většině vlády nešlo o ekonomické důvody, ale aby nebylo pohaněno české etnikum za to, že se podílelo na genocidě romského národa. Ano, romský národ a české etnikum, tak to ironicky říkám v reakci na anticiganistický výraz „romské etnikum“.

Jak probíhala vyjednávání o Letech v době vašeho působení ve funkci vládního zmocněnce pro lidská práva?

Hlavní vyjednávání jsem vedl já s mírnou podporou místopředsedy vlády Pavla Rychetského. Mé návrhy, pokud se dostaly do vlády, podpořil vždy Rychetský, který byl jejich předkladatelem, zatímco já byl jen spolupředkladatel, a ještě pár ministrů, jen výjimečně většina, včetně Miloše Zemana. Samozřejmě jsem usiloval o zrušení vepřína. Šlo ale i o to, aby se „cikánský tábor“, jak se oficiálně jmenoval, nazýval koncentračním táborem či aspoň táborem nucené koncentrace Romů. To je výraz historika Ctibora Nečase, který zřejmě věděl, že spojení koncentrační tábor bude v souvislosti s Lety působit na české nacionalisty jako rudý hadr na býka. Nečas byl jediným historikem, jemuž bylo před rokem 1989 tolerováno bádání ohledně genocidy Romů. On pak toto slovní spojení použil ve své publikaci, která vyšla v nákladu 800 výtisků, tedy mimo pozornost veřejnosti, českého školství a většinou i odborných kruhů.

Vláda nakonec na váš návrh uznala, že Lety byly koncentrační tábor. Jak to bylo náročné?

Nečasových postojů využili historici Jaroslav Valenta a Oldřich Sládek, kteří na leteckém snímku posunuli hranice koncentračního tábora v Letech o pár desítek metrů na západ tak, aby dnešní vepřín byl zakreslen trochu jinde, než stál, už mimo tábor. Důvod vlády, která to vzala, byl ideový – nesmělo se zveřejnit, že genocida Romů, které byl tábor Lety součástí, se děla v režii protektorátu a jeho orgánů, nikoliv tedy říšských orgánů. Je ovšem pravda, že všude, na každém stupni státní správy, seděl jeden říšský Němec, jenž byl superintendantem pro každého českého protektorátního, obvykle etnicky českého úředníka. Tábor v Letech vznikl z rozhodnutí protektorátní vlády. Uniformovaná i neuniformovaná policie, která tam působila, byla orgánem protektorátním, nešlo o žádné gestapo či SS, které přitom v zemi také operovaly.

V této souvislosti mne napadá, že v Paříži v okolí Bastily často najdete na budovách pamětní desky, na nichž se píše, že tam bylo místo, na němž okupanti s pomocí kolaborantů shromažďovali Židy před jejich transportováním do Německa, kde byli vražděni ve vyhlazovacích táborech. Spolupráce vichistického režimu a kolaborantů v zóně s přímou okupací je dnes všude zmiňována jako zlo, kdežto u nás se něco podobného nesmělo přiznat ani mezi řádky. Čeněk Růžička, syn Romky vězněné v Letech, navrhoval text pamětní desky na hřbitově v nedalekých Mirovicích u Let a v původním návrhu bylo uvedeno, že letský tábor vznikl v době Protektorátu Čechy a Morava. Tehdejší přednosta okresního úřadu v Písku Zdeněk Prokopec znění nepovolil a Růžička musel text změnit tak, aby žádný protektorát vůbec nebyl zmíněn. Nepoužívaly se ani formulace „v době protektorátu“ nebo „za nacistické okupace“, říkalo se zkrátka „za války“. I když se vláda nakonec většinově shodla na tom, že v Letech koncentrační tábor byl, časem se začalo používat spíše označení sběrný tábor, pracovní tábor a podobně. Mně samotnému nevadil ani dobový termín „cikánský tábor“. Když jdu do hospody, dám si cikánskou pečeni a rozhodně si nezpívám, „romský baron jsem já, mne každá Romka zná“. Slova „cikán“ a „cikánský“ mají v češtině dvojí smysl. Romové si sami říkají Cigáni, jde ale vždy o to, v jakém kontextu je slovo cikán používáno.

Setkal jste se v době, kterou zmiňujete, s rasistickými názory přímo v tehdejší Zemanově vládě?

Ano, často padaly argumenty z nacionalistických, etnicky českých pozic. Vycházely z toho, že šlo přece o sběrné tábory pro „nepřizpůsobivé“. Zároveň s tím se tvrdilo, že Češi nejsou žádní rasisté. Příkladem byla i situace, kdy ­ministr školství Eduard Zeman žádal vládu, aby mu nedávala za úkol vypracovat koncepci výchovy k lidským právům, čímž by se k žákům dostaly informace o etnických menšinách. Říkal: proč by se naše děti měly učit o menšinách? To by jim pak nezbyl čas, aby se učily o českých, tedy etnických dějinách. Tehdejší dikce se u řady ministrů nesla v duchu národního obrození z doby před sto lety.

Jak došlo k uznání faktu, že tábor Lety byl spravován etnickými Čechy, a nikoli Němci? Bylo vůbec myslitelné, aby vysocí státní úředníci České republiky vyslovovali nepříjemné pravdy o roli Čechů v kauze koncentračního tábora?

Debata se naštěstí takto etnicky nevedla. Rozhodnutí okupačních orgánů podle jednoho z dekretů prezidenta republiky – který se později stal zákonem a který je i součástí dnešního právního řádu – pozbyla právní moci, pokud se neprokázalo, že v daném případě jsou ještě dnes zákonná (typicky sňatky, rozvody, úmrtí, dědictví a podobně). Státní orgány okupační správy dvojího typu, říšské i protektorátní, postavil onen dekret naroveň, byly stejně zavrženíhodné. Debata se tudíž nevedla o tom, zda Češi, nebo Němci. S tím přišel až Polansky a já se nemohl postavit na jeho stranu, protože říkal nesmysly. Havel opravdu nebyl pokračovatelem protektorátu. Tady ale nejsme v Americe s jejím prezidentským systémem.

Skutečnost, že dozorci v Letech byli lidé z okolí tábora, tedy etničtí Češi, samozřejmě zaznívala. Sám jsem o tom nemlčel a vím, že tehdejšímu premiéru Zemanovi se to nelíbilo, i když mi to nikdy přímo nevytkl. Zato mi vytkl, když jsem jel na vzpomínkový akt do Hrušovan nad Jevišovkou při příležitosti výročí represálií vůči tamním Chorvatům, kterým vzali jejich budovy, sklepy a sudy, naštěstí ale až v roce 1948, takže se to dalo rehabilitovat. Část z těchto lidí se za války „dala k Němcům“. V oblasti přitom německy mluvící obyvatelé převažovali. Chorvati byli menšinou a asimilovali se spíše k němčině než k češtině. Dvě nebo tři rodiny byly v roce 1946 odsunuty do Rakouska a zbylých zhruba sto rozptýlili. Na základě přijatého vládního prohlášení jsem vystoupil a jménem české vlády řekl, že litujeme, že se to stalo. Média z toho udělala omluvu, protože Češi potřebují omluvy za všechno, vyjádření lítosti jim nestačí. Na schůzi vlády mne pak Miloš Zeman pokáral, že mluvím jménem vlády, že to bylo příliš, s podtextem, že jde přece jen o nějaké cizince.

Stále narážíme na skutečnost, že menšiny nejsou považovány za plnohodnotnou součást českého národa…

Národní menšiny nesměly být národní menšiny, musely být národnostní. Přesně tak, jak to píše ústavní právník z první republiky František Weyr ve svých pamětech: naši spoluobčané jsou stále ponižováni tím, že se řadí do nějaké národnostní menšiny, přičemž oni přece tvoří národní menšinu, neboť se hlásí k nějakému národu, a ne k národnosti. Tehdy se tento jeho demokratický názor neprosadil. Ani mně stejný návrh asi o dva hlasy neprošel, když se připravovala Listina základních práv a svobod a já navrhoval, aby se národnostní a etnické menšiny jmenovaly menšiny národní. Nejvíce proti tomu tehdy protestovali Slováci, tedy jejich část, protože měli strach z Maďarů.

Když se v devadesátých letech otevřela kauza Lety, měli podle vás být souzeni dosud žijící dozorci z tábora? Měla se věc řešit na trestněprávní rovině?

Myslím, že ano, ale aby mohli být souzeni, museli by být nejdříve obviněni. Zastávám názor, že by bylo velmi obtížné prokazovat u soudu jejich účast na trestném činu genocidy, jenž je nepromlčitelný. Myslím ovšem, že za otevření to stálo. Pavel Rychetský o to usiloval v případě dozorce Josefa Hejduka, který ale brzy nato zemřel.

Šlo v případě spoluodpovědnosti Josefa Hejduka spíše o právní otázku, anebo o obecně historickou figuru a otázku viny za to, co se dělo v době války?

Spíše to druhé. Já nejsem právník, i když jsem se právu vyučil, jak o mně říkal žertem Otakar Motejl. Právo používám k tomu, abych vysvětlil sám sobě a lidem, kteří to chtějí poslouchat, zásady demokratického právního státu. Mezi ně určitě patří i snaha nelhat o historii etnické skupiny státu, v němž žijeme. Nejde přitom jen o věci, které se děly za okupace, ale i o to, co se stalo po válce. Z naší země byly vyhnány tři miliony německého civilního obyvatelstva, hlavně starci, ženy a děti. Odhlédnu­li od válek a okupací, je to za posledních sto let to nejhorší, co se tu stalo.

Lety byly svého času považovány za mezinárodní skandál. Byl ale na české představitele vyvíjen nějaký skutečný tlak zvenčí?

Ano, šlo o silný tlak Evropského parlamentu, Evropské komise a zejména orgánů Rady Evropy. OSN se v této věci, pokud vím, neangažovala, ale její zvláštní zpravodaj a také CERD, tedy Výbor pro odstranění rasové diskriminace, působící při OSN, vstoupili například do kauzy zdi v Matiční ulici v Ústí nad Labem.

Na jedné straně jsou Lety příkladem zamlčování české spoluzodpovědnosti a kolaborantství za druhé světové války, na straně druhé dnes islamofobové vidí kolaboraci s takzvanou invazní armádou uprchlíků na každém rohu. Lidé z Bloku proti islámu například opakovaně za kolaboranta označili premiéra Bohuslava Sobotku. Co o těchto dvou pólech myšlení soudíte?

Po pravdě musím říct, že mne názory islamofobů moc nezajímají. Podle mne ale premiér Sobotka „kolaboruje“ nedostatečně. Abyste mi rozuměli, cítím spřízněnost s německými Zelenými, levicovými sociálními demokraty a lidmi ze strany Die Linke, a ti všichni kritizují Angelu Merkelovou za to, že není dostatečně vstřícná k uprchlíkům. Sám slovo kolaborant neužívám, jsa ovlivněn francouzštinou, kde je spojeno s vichistickým režimem.

Co říkáte argumentu zaznívajícímu od konce devadesátých let, podle něhož by se peníze na výkup nebo přesun prasečáku v Letech spíše měly použít na romské integrační programy?

Jiřina Šiklová tehdy vystoupila s tím, že za peníze, které mají jít na případný přesun prasečáku, by se měly postavit dvě školy, jedna by se jmenovala Lety a druhá Hodonín u ­Kunštátu. A tam by se vzdělávaly romské děti – tedy zřejmě v segregovaných školách. Ale za jaké peníze, když žádné peníze nejsou? Je to úplný nesmysl. Šel jsem tak daleko, že jsem souhlasil s tím, aby se vepřín za státní peníze vykoupil a postavil jinde. Uvědomme si, že zde nejde o záležitost současných Romů, jejichž rodiče či prarodiče většinou přišli do Čech a na Moravu ze Slovenska a o nějakých táborech neměli ponětí. Je to spíše má věc, moji rodiče byli v roce 1927, kdy Československo přijalo zákon o potulných cikánech, voliči poslanců Národního shromáždění. Už tento zákon byl přitom ideovým předchůdcem letského tábora. To není věc potomků lidí, kteří přišli odjinud. Z morálního hlediska není žádných pochyb, že jde o mou záležitost.

Proč by to podle vás mělo zajímat současnou mladou generaci?

Protože jde o zneuctění památky lidí, kteří tam umírali nebo odtamtud byli odváženi na smrt jen proto, že byli Romové. Kdyby v Letech zůstal pracovní tábor pro takzvaně nepřizpůsobivé, jako tomu bylo před rokem 1942, pak by to bylo samozřejmě hrozné a zasloužilo by si to připomínat. Jenže tam zůstali pouze Romové a zbytek lidí, který uznali protektorátní úředníci jako neromský, byl propuštěn na svobodu. Pak četníci do tábora v Letech sváželi další Romy z české části protektorátu a moravské Romy zase do tábora v Hodoníně u Kunštátu… Zásadní je, že s lidmi nelze zacházet podle rasy, národnosti, náboženství nebo podle politického přesvědčení. Právě proto by se tím mladí lidé měli zabývat, protože jinak se dožijeme zase jiné diskriminace, třeba podle vzdělání nebo místa pobytu. To zkrátka nelze.

Jak v této souvislosti hodnotíte, že sedmdesát let po válce v místech bývalého koncentračního tábora stále stojí prasečák?

Vnímám to jako pohanu. Zároveň mi ale vždy vadilo, když se požadavky ohledně Let ­redukovaly jen na existenci památníku. V první řadě zde nesmí být velkovýkrmna vepřů se smradem, jenž k ní patří, a celé místo má být pietně upravené. Na případný památník nebo jinou zásadní úpravu lze udělat sbírku. Jsem přesvědčen, že během roku by se v Evropě vybrala dostačující částka. Tento nápad jsem ale nikdy nevtělil do formálního návrhu, protože byl už na samém počátku označen za přespříliš internacionální.

Charta 77 vydala dokument o postavení Romů, který myslel na jejich emancipaci a předpokládal dokonce jakousi kulturní samosprávu. Myslíte, že něco z tohoto dokumentu je použitelné ještě dnes?

Myslím, že rozhodně ano. Dokument dával dohromady Jan Ruml. Jeho autorem byl Zdeněk Pinc spolu s lidmi, jejichž jména bohužel neznám. Vzhledem k tomu, že chartistický historik Vilém Prečan neodvedl dobrou práci s třemi svazky dokumentů Charty 77, je dnes, kdy hodně lidí už zemřelo, problematické se dopátrat toho, jak jednotlivé dokumenty vznikaly. Ve zmíněném romském dokumentu se jasně píše o emancipační možnosti, tedy pro každého Roma a pro každou skupinu Romů. Stát by neměl v žádném případě bránit emancipaci Romů, měl by ji naopak podporovat. Zároveň by měl ale mírně podporovat a vytvářet podmínky pro asimilaci v míře, již si ten který Rom nebo romská rodina sama zvolí. Jde tedy o souběh obou linií, emancipační i asimilační. Ovšem bez jakéhokoliv nátlaku, jejž zakazuje Listina základních práv a svobod. Nátlak k odnárodňování tu je, na rozdíl třeba od Francie, ústavně zakázaný.

Setkal jste se někdy s koncepcí romské autonomie v pojetí nestora českého anarchismu Jakuba Poláka?

Význam pro mne měla především zkušenost s koncepcí kulturní autonomie menšiny jako celku, na níž je založen ústavní systém v Maďarsku, s čímž ovšem Orbán nemá nic společného. Zmínil jsem toto pojetí i v koncepci romské integrace, ale bylo to v kuloárech odmítnuto a nedostalo se to do návrhu menšinového zákona z roku 2001. Šlo v podstatě o to, že by v obecní samosprávě existovaly dvě rady. V případě, že by se při volbách našlo podle zákona dost lidí, kteří by se anonymně přihlásili k tomu, že chtějí mít i národněmenšinovou radu, a volili by tam z národněmenšinové kandidátní listiny, vznikla by další paralelní etnická menšinová samosprávná rada. Její rozhodnutí by pak musela brát „velká“ rada v úvahu. Ve chvíli, kdy by většina lidí z obce volila z menšinové kandidátní listiny, stala by se menšinová rada plnoprávnou, tedy „velkou“ samosprávou. Plán na kulturní autonomii jsem znal, ale nebyla vůbec naděje na její ustavení, neboť mnoho vládních úředníků se těžko smiřovalo už s pojmem národní menšina, a zvláště v případě Romů slovo národ odmítali. Romové ale nejsou součástí cizího národa.