Vše, co jsem mohla, jsem udělala

Jakou roli hrála politika v době vašeho dětství a dospívání u vás v rodině?

Doma se povídalo o všem, co se dálo. Pamatuji si ještě prezidenta Masaryka a pamatuji si, že když zemřel, brečela celá rodina. Plakalo se i později, když přišli Němci. Dospělí si o politice neustále povídali a my děti jsme to pochopitelně poslouchali. Cítili jsme věci stejně jako rodiče, i když samozřejmě také platilo, že podle nich. Když zemřel prezident Masaryk, tak mně bylo teprve deset let.

 

Ve svých textech ze sedmdesátých a osmdesátých let se až trochu sebemrskačsky opakovaně trápíte tím, že jste – ač pocházíte z křesťanské rodiny – v osmnácti letech vstoupila do KSČ. Nedávalo to ale právě v té době poměrně jasnou vnitřní logiku?

Moje motivace pro vstup do strany byly určitě morální. Byla jsem v oktávě, psal se rok 1945 a měla jsem učitele Pospíšila, který byl velký komunista. V tomto stylu se nesla i jeho výuka, což tehdy bylo nevídané. Kantoři v době německé okupace se totiž rozdělovali na ty, kteří ke všemu mlčeli, a na ty, kteří nám dávali trochu vědět, jak to vlastně je, a právě k těm on patřil. Krom toho na filosofické fakultě existovala skupina lidí, kteří se přátelili s naším tehdejším kantorem Jaroslavem Boučkem a chodili společně na výlety, k nimž jsem se jako bývalá skautka ráda přidávala. Jednou se zeptali, proč vlastně věřím v Boha, a já jsem nevěděla, proč v něj věřím, přemýšlela jsem o tom a nedokázala jsem jim odpovědět. To byl osudový zlom. Moji rodiče se v té době už museli přestěhovat na Vysočinu a starat se o hospodářství. Já jsem byla tudíž pod vlivem té zmíněné skupiny, kde byli všichni komunisté. Už v sedmnácti letech jsem vyhledala místní komunistické zástupce v Kobylisích na Praze 8, kde byli úplně nadšení, že k nim chce vstoupit někdo jako já – tedy s takovým třídním původem. Donesli mi přihlášku, ručili za mne a následně jsem byla přijata.

 

Jak na to reagovali rodiče?

Když se to dozvěděl tatínek s maminkou, tak na mne byli samozřejmě strašně rozzlobení. Maminka mi tehdy napsala, že si mne neváží víc než nějakého metaře. Já jsem jí docela ošklivě odepsala, že se ani sama necítím být něčím lepším, než je metař, protože jsem ještě v životě nic nedokázala.

 

Jak se váš spor dál vyvíjel?

Tatínek zanedlouho, v roce 1946, zemřel a já litovala všeho škaredého, co jsem mu řekla. V mládí lidé říkají věci, za něž se pak stydí. S maminkou se z nás staly přítelkyně, hodně mi pomáhala s mými dětmi. Maminky jsou tu od toho, aby odpouštěly.

 

Na rozdíl od jiných „stalinských práčat“ jste se ale nikdy nepodílela na žádném bezpráví a následně jste velkou část života zasvětila boji s minulým režimem. Ve vašich textech je přitom špatné svědomí z té doby stále nějak přítomné. Byl pro ně ale důvod?

Možná je to proto, že jsem chtěla ze strany vystoupit už v padesátých letech, ale neudělala jsem to, protože maminka se mě ptala, zda počítám s tím, že mne vyhodí a už neuživím vlastní děti. Věděla jsem, že má pravdu, a nesla dál tíhu komunistického dědictví. Celou dobu jsem si ale slibovala, že až se něco stane, tak nebudu stát stranou a udělám vše pro to, abych minulost odčinila.

 

Jak jste přicházela na to, že šlo o zločinný režim?

Jezdila jsem dělat reportáže po celé republice, kde jsem se setkala se spoustou případů, kdy místní komunistická strana dělala příšerné věci. Předsedové JZD a předsedové národních výborů často drželi v hrsti celou obec. Když jsem na podobné osudy narazila, tak mě to vždy naštvalo a něco jsem o tom napsala. Byla jsem pak například nesmyslně obviněna z toho, že jsem si jako úplatek vzala vajíčka od kulaka. Vycházeli z toho, že jsem nesla tašku, a také z toho, že vajíčka tehdy nebyla. Když udání přišlo na organizaci KSČ v rozhlase, tak se za účasti mé a mého šéfa jelo nazpět do dotyčné obce, šlo se od rodiny k rodině a zjišťovalo se, co jsem v té tašce vlastně měla. Já jsem v ní přitom nosila kufříkový magnetofon.

 

Měla jste problémy s publikací svých reportáží?

Třeba se mi přihodilo, že si šéfredaktor šel kvůli jedné reportáži dokonce nechat poradit na ÚV KSČ. Když jsem byla v zemědělské redakci rozhlasu, tak si šéf jednou všiml, že vyšla kniha ruského novináře, která se jmenovala Na jednom okrese, a rozhodl se, že také budeme jezdit po okresech. Já jsem dostala Žamberk v Orlických horách, kde jsem se nejprve musela nahlásit na sekretariátu s tím, že tam budu týden působit. Místní předseda OV KSČ mi sdělil, že u nich je vše v pořádku a vše klape, jak má. Tehdy jsem si říkala, že je zvláštní, že by někde všechno fungovalo, nic nebylo špatně, a že to je podezřelé. Když jsem se s ním rozloučila, tak jsem si řekla, že ještě pro jistotu zajdu na okresní národní výbor. Tam jsem zastihla čtyři mladé muže, inženýry. Když jsem jim řekla, o co jde, tak začali vyprávět, jaká zoufalá bída u nich vládne. Jezdila jsem s nimi pak po celém okrese, od jedné obce k druhé, a každý předseda družstva naříkal, že nemají za pracovní jednotku více než korunu a jejich děti hladoví. Tehdy se muselo mlčet o tom, čemu se říkalo „pozemková renta“. V podstatě šlo o to, že v kopcích nemohly jezdit traktory a bylo tam mnohem těžší hospodařit se zemědělskými plodinami, které jsou vhodné pro nížiny. Dříve tam bylo hlavně dobytkářství a najednou bylo potřeba pěstovat pšenici. Zima přitom přicházela mnohem dřív a jaro začínalo později.

Když jsem se vrátila s materiálem, který reálně popisoval situaci zemědělských družstev v horách, šéf řekl, že se to nemůže vysílat, a že se nejprve musí jít poradit. Na ÚV KSČ vysílání zakázali a poslali za mnou svého odborníka na zemědělství, s nímž jsem v šestsettrojce jela znovu na místa popsaná v reportáži. Všude nám řekli totéž a potvrdili pravdivost mé reportáže. Při cestě zpět do Prahy mi odborník z ÚV řekl, že měl za úkol mou práci zkritizovat, ale že mi musí dát za pravdu. To samé zřejmě nahlásil na ÚV a ti zase sdělili mému šéfredaktorovi, že dokud strana neřekne, že problém je v pozemkové rentě, tak se to nemůže vysílat. Nejdříve musí být usnesení strany a vlády. To pak vyšlo přes celou stranu v Rudém právu a moje reportáž mohla jít do éteru.

 

Vaše reportáže, stejně jako tehdejší příspěvky Ludvíka Vaculíka, byly označovány za problémové, ale zároveň měly mezi posluchači největší ohlas. Jak jste si tehdy hledala témata?

Jelikož jsem měla ohlas mezi posluchači, lidé mně začali sami hromadně psát, protože zjistili, že se věnuji problémům, které je samotné pálí. Takže motivy jsem dostávala přímo od nich. Nevěřila jsem nejvyšším místům a snažila se jít odspodu.

 

Z KSČ jste sice nevystoupila, ale po okupaci v roce 1968 jste byla vyhozena. Jak to probíhalo?

Zavolal si mne tehdejší ředitel Československé televize Jan Zelenka a řekl mi, že se mám omluvit za svou předchozí práci a názory. To jsem odmítla a napsala jsem mu k tomu takové povídání, kterým jsem si zpečetila osud.

 

Přestože slovo feminismus v československém prostředí šedesátých let nerezonovalo zdaleka tak jako na Západě, dá se říct, že se vaše novinářská práce často zaměřovala na problémy žen, a přicházela tudíž s feministickou problematikou.

Impulsy přicházely opět od žen zvenku, které mi psaly o svých obtížích v práci, ale i jinde. Jedna si například stěžovala na to, že nebyla ošetřena u zubaře, ačkoli trpěla velkou bolestí. Nejdříve jsem nahrála její příběh a pak jsem si řekla, že to sama zkusím, ukryla jsem magnetofon do tašky a obešla všechny pražské obvodní zubařské ordinace. Krom jedné ve Vysočanech mě všude odmítli ošetřit. Jindy mi napsala dívka, kterou nejdříve přijali na školu a následně to odvolali, protože její dědeček míval malou dílnu na nábytek, a byl tudíž kapitalista. Dosáhla jsem tehdy toho, že ji přijali nazpět, a to šlo prosím o věc třídního původu. Všichni tehdy tak blekotali, když měli vysvětlit, proč ji nevzali, že se odkecali vlastně sami. Asi nemusím dodávat, že z toho byl ale příšerný průšvih.

Vzhledem k tomu, že mi psalo hodně žen, jsem se tedy věnovala jejich problémům a jako žena jsem jim pochopitelně i lépe rozuměla. Ještě nedávno mi přišlo poděkování od několika z nich, že jsem se jich tehdy zastávala. V kursu tehdy totiž bylo nezastávat se vůbec nikoho.

 

S tím tajným nahráváním u zubaře to byla už tak trochu orwellovská žurnalistika „na vlastní kůži“, která asi nebyla zrovna obvyklá.

To byly úplně nové postupy. Napadlo mne to prostě tak, že jsem si chtěla ověřit informace, a lepší způsob nebyl.

 

Hned po okupaci jste se začala angažovat v boji za lidská práva?

Věděla jsem, že všechno, co se děje v naší zemi, je jinak, než jak nám předesílá komunistická strana, a hned jsem se začala stýkat s podobně smýšlejícími lidmi příbuzných osudů – třeba s vyhozenými novináři. Ještě dávno před Vaculíkovou Edicí Petlice jsem také začala s přepisováním knih, protože mi jeden vyhozený novinář nosil zakázané knihy, které byly určeny k likvidaci. Řídila jsem se mottem spisovatele Bruna Jasenského: „Neboj se nepřátel, mohou tě jen zabít, neboj se přátel, mohou tě jen zradit, ale boj se lhostejných, protože s jejich vědomím se na světě děje všechna křivda.“

 

Byla jste mezi prvními 242 signatáři Charty 77. Kdo vám ji tehdy přinesl, váhala jste s jejím podpisem?

Kdo to byl, si už nepamatuju. Chartu jsem si přečetla a samozřejmě jsem ji okamžitě podepsala. Nechala jsem tehdy prohlášení ležet na stole, a když přišli moji dva synové, tak jsem jim řekla, že jsem to podepsala, ať si to také přečtou. Přečetli si to a také podepsali. Oba pak přišli o práci a nesli všechny důsledky.

 

Všichni prvosignatáři byli následně sebráni Státní bezpečností a vyslýcháni. S tím jste také počítala?

Brala jsem to jako potvrzení toho, že se nám to povedlo. Pokud se ptáte na to, zda jsem se bála, tak myslím, že jsem se nebála. Už minula doba procesů z padesátých let. S postupem času jsem naopak byla ke Státní bezpečnosti a svým vyšetřovatelům stále drzejší.

 

Setkávala jste se krom „solidarity otřesených“ uvnitř disentu i s pochopením lidí, kteří s tímto společenstvím neměli nic společného?

K tomu mám jednu historku, o níž jsem nikdy nepsala, protože jsem se bála, že by osoba, které se týká, mohla být pronásledována. Jednou jsem šla k Vaculíkovi a nesla jsem mu v tašce nějaké rozepsané věci. Když jsem přišla na zastávku autobusu, tak mne zadržel chlap v civilu ze Státní bezpečnosti, který si hned přivolal na pomoc Veřejnou bezpečnost. Naložili mne do auta, a já v tu chvíli dostala spásný nápad. Řekla jsem jim, že v Podolí v nemocnici musím dostat injekci, jinak je se mnou konec. Když neustále opakovali, že na injekci si zajdu až pak, tak jsem trvala na tom, že to musí být v určitou hodinu. Nakonec mne opravdu dovezli až nahoru do Podolí, takže jsem vyšla všechna patra a zaklepala na ordinaci, ve které byla v tu chvíli pouze sestřička. Estébák i policisté se tam se mnou hrnuli dovnitř, ale já je zastavila s tím, že tam nemají co pohledávat, a zabouchla jsem jim před nosem. Sestře jsem řekla, v jaké jsem situaci, a že pokud mne chytnou s tím, co mám v tašce, tak mě okamžitě zavřou. Ona vzala tiskoviny z tašky, šoupla je pod skříň, a aby to nevypadalo, že odcházím s prázdnou taškou, tak jsme do ní dali tlustý vlněný svetr, který jsem měla na sobě. Sestřička mi pak zalepila paži, aby to vypadalo, že jsem po injekci, a já jsem vyšla ven.

S další návštěvou ordinace jsem dlouho otálela, protože jsem chtěla mít jistotu, že sestru nijak neohrozím. Když jsem jí nakonec přece jen šla poděkovat, tak mi řekla: Pokud nemáte kde psát, nechcete, abych vám na to půjčila svůj prázdný byt? Ona mě přitom nijak zvlášť neznala, jen z injekcí. V jejím bytě jsem pak přepsala mnoho stran.

 

O vás je známo, že jste byla v utajování svého přepisování, ale i v jiných konspiracích velmi vynalézavá.

Starší syn tehdy vymyslel všelijaké věci, aby nebyla slyšet práce na psacím stroji. Psala jsem například na polštáři, který odhlučňoval. Měla jsem tehdy psací stroje, které mi technik uzpůsobil tak, aby udělaly až devatenáct kopií. Syn pak v prázdném bytě také všude rozvěsil šňůry a k nim přikolíčkoval veškeré deky, jež jsme doma našli, a místnost byla v podstatě zvukotěsná. Obecně jsem musela být opatrná, a tak když jsem například donášela k různým lidem texty, odmítala jsem se s nimi vybavovat, protože jsem věděla, že jsou všude odposlechy. Přátelé se často chovali nemožně, zvali mne na návštěvu, což jsem odmítala, a hned jsem zase šla pryč. Měla jsem na ty lidi vztek, že mě vůbec vítají a zvou mne dál, protože jsem nechtěla nic zbytečně prozradit.

 

Proč bylo přepisování pro disent tak důležité?

Byl to přenos informací, bylo strašně důležité, aby lidé věděli, co se v Chartě děje. Bez přepisování by se k nim často žádné informace nedostaly. Vždy jsem každému říkala, že když ho seberou policajti, tak si pak má vše sepsat, že je chyba si to nechávat pro sebe. Je to důležité kvůli ostatním lidem v Chartě, které může potkat něco podobného. Informace se pak navíc posílaly i do ciziny, což dělala Jiřina Šiklová.

 

Když přihlédneme k odvaze, která vedla až k vašemu uvěznění, tak by nás zajímala vaše tehdejší reakce na Vaculíkův fejeton Poznámky o statečnosti, jenž vyvolal uvnitř disentu velkou diskusi o míře radikality v boji proti režimu.

Tehdy jsem k tomu napsala: „Proč berou lidem naději a sílu? A zrovna oni! Léta žili v redakčním závětří, v iluzích, v době, kdy byly plné kriminály! Nestačí, že nás otravují a rozdělují policajti!“ Měla jsem na Vaculíka vztek, byl významný spisovatel a každý se snažil řídit tím, co psal. Nevím, zda měl sám strach, ale štvalo mě, že ten fejeton vůbec napsal, protože tím kazil snažení jiných.

 

Byla jste členkou první vlny Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných (VONS), což byli zřejmě nejaktivnější lidé uvnitř disentu a následně také ti, na něž dolehla nejtvrdší represe. V čem se VONS lišil od předchozí praxe Charty?

Jednoho dne mě historik Jan Tesař pozval na procházku po Karláku, abychom se vyhnuli případnému odposlechu. A tam se mě zeptal, co bych řekla na to, že bychom jako doposud nehájili furt jen sebe samé, ale ujali bychom se všech nespravedlivě stíhaných a vězněných. Dosud jsme totiž stále zakládali výbory na obranu konkrétních lidí z prostředí Charty. Přišlo mně to jako výborný nápad, protože to znamenalo zapojení více lidí do hnutí odporu, a hned z první schůzky s Petrem Uhlem, ­Václavem Bendou, Jiřím Dienstbierem, Václavem Havlem, Danou Němcovou a dalšími vyplynulo, že jsme v tom zajedno.

 

Onen, jak říkáte, výborný nápad vedl k tomu, že všechny jmenované brzy zavřeli. Nebála jste se vězení?

S tím jsem počítala, jediné, oč jsem se bála, byli moji dva synové, kteří neměli žádnou práci. K mladým si Státní bezpečnost dovolovala nejvíc, takže já jsem se obávala hlavně o ně.

 

Vaši synové po vašem propuštění z vězení emigrovali. Vy jste nikdy nechtěla odjet z republiky?

V žádném případě. Přála jsem ale synům, aby odešli, zvláště poté, co jednou v noci Zinu Freundovou, která s jedním z nich zrovna žila, estébáci ošklivě zmlátili, ostříhali ji a dupali po ní.

 

V průběhu procesu s VONS jste vytrvale odmítala vypovídat a v úvodu i závěru soudního řízení jste proces označila za frašku a přirovnala ho k dění v padesátých letech. Kde se tato strategie mlčení vzala?

Jednou jsem se ptala Tesaře, co mám dělat, kdyby mne zavřeli. A on mně říkal: Radím ti, odmítej vypovídat, protože když to uděláš, budeš klidně usínat a nebudeš přemítat o tom, co jsi řekla. Touto radou jsem se pak pečlivě řídila. Když už jsem vyšetřovateli Špačkovi něco řekla, tak například to, že se zrovna procházím po lese, a on na mě koukal jako na blázna. Často mi říkal, tak už si něco vymyslete, přece jste novinářka, a já mu odpovídala, pokud to nevíte, já už nejsem novinářka a odmítám vypovídat. Tesařova rada mi velmi pomohla a radím to vždy každému, koho by mohli zavřít: Odmítejte vypovídat.

 

Z jednoho vašeho textu se zdá, jako byste již v roce 1988 tušila, že by režim mohl padnout. Z čeho jste tak usuzovala?

Viděla jsem, že demonstrací je více a více lidí se jich nebojí účastnit, třeba té v roce 1988 na Albertově. Tam jsem slyšela tak úžasné věci, že jsem se z nich nemohla neradovat. Byli tam například lidé až z Prešova a jedna dívka od nich mi řekla: Já sice nevím, kdo je to ten Vons, ale budu volat „Ať žije VONS!“. Už bylo zkrátka vidět, že lidé z různých koutů republiky se aktivizují.

 

Když dnes sledujete posun společnosti od roku 1989, co vás u toho napadá?

Já to sice sem tam sleduji, ale už k tomu nechci nic říkat. Já se dnes raduji ze svých vnoučat, z toho, že občas můžeme být všichni pohromadě. Dělám zkrátka věci úměrné svému věku, takže například pletu svetry jako správná babička. Mám pocit, že všechno, co jsem mohla udělat ve věci změny poměrů k lepšímu, jsem už udělala a že jsem to dělala naplno, protože tak jsem zvyklá. Podle mého názoru je to nyní už na další generaci.