Tím, kdo měl zemřít, byl přece Hitler

Pocházíte z asimilované židovské rodiny. Jak jste v dětství vnímal své židovství?

Moje rodina byla opravdu v podstatě českou rodinou. Rodiče sice byli vychováni německy a otec až do své smrti psal česky kurentem, ale uměli samozřejmě perfektně česky. Němčinu používali především ve chvílích, kdy nechtěli, aby jim děti rozuměly. Dvojjazyčnost byla tehdy zcela normální. Matka například při psaní dopisů, ale i v hovoru s přítelkyněmi plynule přecházela z češtiny do němčiny. Co se týče mého židovství, dnes si myslím, že rodiče měli špatné zkušenosti z hilsneriády. Ztratil jsem je příliš brzy na to, abych se jich na některé věci mohl zeptat, i tak ale předpokládám, že zkušenost s českým antisemitismem pro ně byla tak silná, že se právě kvůli dětem snažili rodinu co nejvíce integrovat, abychom se zkrátka cítili jako Češi a už nikdy nezakusili diskriminaci nežádoucí menšiny uvnitř většinové společnosti. Já jsem o židovství nic nevěděl. Musím to přiznat, cítil jsem se jako Čech, rodiče byli československými vlastenci. My jsme češství chápali v rodině jako normální společnou vlastnost a nutno říci, že nás nikdo neodlišoval. Chodili jsme do škol s českými dětmi, společně jsme se kamarádili, hráli fotbal a vyrůstali. Samozřejmě, že se rodiče příliš nestýkali s nežidovskými přáteli, ale pro nás to bylo přirozené, ti lidé také přece mluvili česky a my jsme si ostatně svůj židovský původ ani neuvědomovali. Až teď si vlastně vzpomínám, že naše rodina a okruh přátel byl téměř výlučně židovský. Pro mne byl ale kamarád ten, s kým jsem hrál fotbal a chodil do školy…

Dá se tedy říci, že jste se v dětství nikdy s antisemitismem nepotkal?

Nikdy. Já jsem vůbec nevěděl, co znamená Žid, a ani nevím, zda jsem se s tím slovem tehdy vůbec setkal. V rodině jsme žádné židovské svátky nesvětili, jen křesťanské, tedy hlavně Vánoce, do kostela jsme také pochopitelně nechodili. Teprve snad ke konci třicátých let se slovo Žid objevuje v mých vzpomínkách v souvislosti s nápisem „Židi ven“ na našich dveřích. Otec tehdy podezíral souseda, který byl fašistickým poslancem. Mně to ale ani v té době moc neříkalo. S tím, že jsem někdo jiný než ostatní děti, jsem se potkal až po Mnichově, kdy mne například přeřadili na židovské náboženství. Rabín, který nás učil, se třeba zeptal, jaký bude svátek, já řekl Vánoce a on mne málem vyhodil.

Přišel s Mnichovem i antisemitismus ze strany kamarádů a známých?

Nikoliv, kluci se chovali pořád stejně a kamarádili jsme s bratrem stále se stejnými chlapci.

Vnímali vaši rodiče už tehdy hrozbu nacistického Německa? Mluvilo se o ní u vás doma?

Samozřejmě. My jsme – a tím myslím i děti – prožívali politické události. Otec v roce 1938 zemřel. Byl sice dlouho nemocný, ale předpokládám, že jeho stav se zhoršil kvůli strachu z války a Hitlera. Doma se ale mluvilo o všem, věděli jsme o španělské válce, o tom, že Mussolini přepadl Habeš. Věděli jsme, že se k něčemu schyluje, a v roce 1938 jsme už naprosto jasně cítili, že Hitler ohrožuje Československo. Jedním z mnoha paradoxů mého života je skutečnost, že jsem spolu se svým židovským spolužákem Jiřím Pickem uspořádal ve třídě sbírku na obranu státu a vybrali jsme poměrně velkou částku.

V tu dobu jste prožívali spíše ohrožení vlasti než svých vlastních životů?

Ovšem, jak jsem říkal, byli jsme vlastenci. V naší rodině se pojila obava z obecného ohrožení s obavou o nás samotné. Katastrofa přišla najednou, otec zemřel v době Mnichova, takže ztráta pohraničí a konec první republiky se pojí s koncem mého šťastného dětství. To vše bylo najednou pryč.

Po březnu už muselo být zřejmé, že nic nebude jako dřív, a pro Židy to platilo kvůli rasovým zákonům dvojnásob.

To bylo období, kdy si člověk již uvědomoval, že se děje něco hrozného. Němci přišli s proti­židovskými opatřeními, zákazy a ponižujícím přístupem, jenž nás už odděloval od společnosti. Zpočátku mi to ještě tolik nevadilo; když byl Židům zakázán přístup do kina, já do něj stejně dál chodil. Do roku 1940 jsem byl ve škole stále pohromadě s českými kluky a u nich ani u učitelů jsem žádnou změnu v chování vůči mně nepozoroval.

Konec přišel s létem roku 1940, kdy mne vyloučili ze školy a už jsem se s křesťanskými kamarády stýkat nemohl. Nejvíce se mne ale dotklo opatření ze září roku 1941, když byla zavedena povinnost nosit žlutou hvězdu. Do té doby jsem i přes zákazy chodil stále, kde jsem chtěl, a najednou jsem byl ocejchován hvězdou. Až do tohoto okamžiku jsem si myslel, že jsem Čech, měl jsem pocit, že se  diskriminace týká více života dospělých. To byla první hluboká rána mému sebevědomí, mé lidské důstojnosti. Byl jsem vyděděncem, každý na mne mohl ukázat.

Dalo se už tehdy vůbec tušit, co vše má teprve přijít?

Já jsem z těchto důvodů odebíral Árijský boj. To byla taková „nádherná tiskovina“, z které šlo vytušit, jaké nebezpečí Židům hrozí. Byli jsme generací, která se už velmi brzy zajímala o politiku, v tomto ohledu až předčasně dospělá. Samotná válka pro nás byla především nadějí. A nejen pro nás, myslím, že Češi byli jediný národ v Evropě, který ji uvítal, všichni ostatní se jí báli. Češi věděli, že je to jen válka, která může přinést svobodu a samostatnost. Nutno ale říci, že zpočátku se jich příliš netýkala. Pravda ale také je, že Češi se války nebáli už v roce 1938. Museli jsme věřit, že válka skončí porážkou Hitlera. Kdyby se tehdy vědělo, že bude trvat šest let, jistě by bylo ještě mnohem víc sebevražd. Falešný optimismus udržoval při životě především dospělé. Děti žily hlavně přítomností.

Jak jste jako třináctiletý v roce 1942 chápal transport do Terezína?

Jako dobrodružství. Samotný výjezd z Prahy jím byl. O transportech se již vědělo, takřka všichni moji příbuzní už předtím odjeli. Nikdo ale netušil, že si jede pro smrt. Mluvilo se o pracovním táboře a všichni počítali s tím, že nějak přežijí. Tím, kdo měl zemřít, byl přece Hitler.

Šlo i po příjezdu do Terezína stále ještě o dobrodružství?

To byl jistě šok. Víte, hrůza má své dimenze. Kdybyste žil za války v New Yorku a někdo by vám řekl, že se máte přestěhovat do okupované Prahy, tak byste se zděsil. Praha byla ale stále ještě civilizované město, kdežto Terezín byl ghetto. Ty největší hrůzy mého života ovšem měly teprve přijít. Říkal jsem si ale, že Terezín je sice nedobrý, avšak pořád se v něm dá žít.

S tím zřejmě souvisí ten neuvěřitelně bohatý společenský a kulturní život, který se v Terezíně odehrával. Do jaké míry šlo o snahu obětí žít alespoň trochu normálně v abnormálním prostředí a do jaké míry o snahu Němců udělat z ghetta jakousi lživou výkladní skříň?

Ghetto mělo tři účely, ten první se týkal především starých lidí a byl likvidační, dalším byla funkce přestupní stanice před deportací do koncentračních táborů a posledním bylo takzvané modelové ghetto, které mělo sloužit ve chvílích návštěvy nějaké delegace. Němci zde tedy opravdu mnoho jinde nemyslitelných věcí umožnili, byli rádi, že se tu nepřipravuje povstání, že se zachovává řád a že židovská samospráva má vše pevně v rukou. Židé si tedy v mnohém dělali, co chtěli, a protože to byla evropská židovská elita, vytvořili něco úžasného. Nešlo jen o divadlo a časopisy, ale o stovky přednášek na historická, politická a různá jiná témata. V tomto směru to bylo nejsvobodnější město v hitlerovci okupované Evropě, nebo rozhodně alespoň v německé říši.

Nežilo se tam tedy jen kulturně, ale i protirežimně, a to poměrně veřejně?

Jistě, v divadlech i různých dramatických produkcích se používalo velké množství jinotajů. Zpívala se například píseň, jež končila slovy „na troskách ghetta budeme se smát“. To byl duchovní odboj, který pomáhal lidem zachovat si morální integritu. Nikdy nezapomenu, co pro všechny znamenalo, když slyšeli premiéru Prodané nevěsty a v závěru při poslechu slov „dobrá věc se podařila, věrná láska zvítězila, šťastně ukončen je boj“ stál celý sál v slzách. Paradox Terezína byl ale v tom, že smrt už tam byla všudypřítomná, na jedné straně se žilo, ale na druhé se umíralo. Mrtvoly se vozily na kárách a chleba na pohřebních vozech. Děti žily ještě v relativně důstojných podmínkách, na staré lidi ale musela židovská rada rezignovat. Když budete mluvit s mým přítelem, který zůstal v Terezíně, tak vám řekne, že to je to nejhorší, co zažil. Já jsem na Terezín ale vzpomínal v Osvětimi s nostalgií.

Do Osvětimi jste byl transportován v zimě 1943. Dá se vůbec mluvit o prvních dojmech z tohoto místa?

Hrůza přišla, už když nás narvali do dobytčáků, zatímco do Terezína jsme ještě jeli v normálních vagonech. Dostali jsme jeden kýbl na exkrementy, druhý s čajem, pak se zavřelo a my tam v té tmě a skoro bez vzduchu přetrpěli celou dvoudenní cestu. Někteří lidé během ní i zemřeli.

V Osvětimi už čekalo bití, nadávky a my vůbec nemohli pochopit, kam jsme se to dostali. Měli jsme ohromné štěstí, že jsme jako mnozí další nebyli zlikvidováni přímo na rampě, ale naložili nás na auto. V dálce jsme viděli Birkenau, jakési osvětlené ulice, bulváry – a když jsme přijeli blíž, tak se ukázalo, že to nejsou vůbec žádné ulice, ale osvětlené ostnaté dráty. Už z Terezína jsme věděli, že pokud přijedeme někam, kde budou ostnaté dráty nabité elektrickým proudem, tak jsme v koncentračním táboře, ve vyhlazovacím táboře. Tehdy jsem si poprvé a snad jedinkrát říkal, že už nechci dál žít, že už se nechci druhý den probudit.

O plynových komorách, které čekaly i na vás, jste věděli od samého počátku pobytu v Osvětimi?

Byli jsme pár stovek metrů vzdálení od těch velkých budov s komíny, z nichž neustále šlehaly plameny. Ptali jsme se, co to je, co se tam děje? Spoluvězni nám odpovídali, že tam jsou pekárny, v nichž se peče výborný chleba, ale brzy dodávali, že tudy všichni vyletíme komínem.

Byla nějaká snaha o společenský život patrná i v Osvětimi, byla vůbec možná?

Jen v případě takzvaného rodinného tábora. Přežil jsem jen díky tomu, že jsem se náhodou dostal do jednoho ze dvou transportů, které na rozdíl od desítek ostatních mířily právě tam. Dosud není jasné, proč byl vůbec zřízen, lidé zde totiž dostali šestiměsíční karanténu a až po ní šli či měli jít do plynových komor. Důležitou postavou zde byl charismatický vůdce mládeže Fredy Hirsch, který měl ohromnou autoritu dokonce i u Němců a prosadil vznik dětského bloku, jenž se pro nás stal jakousi oázou. Už jsme nemuseli zažívat hrůzu dennodenní surovosti, nekonečných apelů na mrazu a na dešti. Mohli jsme být v poměrném teple a bezpečí. Jen hlad byl stále stejně strašný. Hirsch a mnozí další se nám starali o denní program, kdy jsme hráli hry, recitovalo se atd. To se ale týkalo jen dětí. Dospělí nic takového nezažili.

V Osvětimi jste se dvakrát setkal s Mengelem. Jak na vás v té době působil?

Velmi příjemný, důstojný, zdvořilý a perfektně oblečený pán, který se na první pohled choval pěkně k dětem. Nikdo by v něm nepoznal masového vraha. Kdyby neměl tu hrůznou uniformu, tak bych ho považoval za velmi seriózního pana doktora.

Kdybych byl cynikem, řekl bych že Mengele mi zachránil život. V jistou dobu z tábora zmizeli všichni dospělí a schopní práce a zůstali jen ti, na které čekala brzká smrt, a já s nimi. Vedou se spory, kdo z vězňů se 6. června odvážil oslovit Mengeleho s tím, že mezi námi jsou ještě kluci, kteří sice nejsou šestnáctiletí, ale i tak by mohli pracovat. Mengele zřejmě v dobré náladě skutečně udělal poslední selekci, při níž jsme před ním defilovali nazí, a mne prohlásil za schopného práce. Ihned nás devadesát vybraných odvezli do jiného tábora, a ti, kteří přežili, založili známou skupinu Birkenau Boys. Je totiž zhola neuvěřitelné, že z těchto devadesáti chlapců se zachránila celá polovina. Řada z nich žije po celém světě, stále se scházejí a vydávají pamětní sborníky.

Život člověka v táborech ovlivňovala náhoda. Náhoda byla, že jsem skončil v transportu do rodinného tábora, že se jeden z hochů odvážil oslovit Mengeleho a že ten mi pak dal šanci pro život.

Měli jste v Osvětimi informace o tom, co se děje venku, na frontě?

Určitě jsme se doslechli o invazi. Nějaké informace přicházely především z vězeňské ilegální organizace a od lidí, kteří do tábora chodili pracovat.

Osvětim ale nebyla posledním táborem, který jste zakusil…

Největší hrůzu jsem zažil od října 1944 do května 1945 v táboře Gross-Rosen. Lidé většinou nechápou, že pro mě mohlo být něco horšího než Osvětim. Myslí si, že to byla jedna nepřetržitá hrůza smrti a zoufalství. Osvětim je dnes právem symbol, ale byly chvíle radosti, když jsem třeba ukořistil čistou košili či něco k jídlu.

V Gross-Rosenu nebylo čeho se chytit. To nebyla hrůza příjezdu a surovosti Osvětimi. To byla hrůza všední, trvalé, nekončící bídy a trýzně. Absolutní hlad bez jakékoliv možnosti přilepšení, třeba pomocí krádeže. Tvrdá manuální práce za každého počasí, za mrazu pouze v letním oblečení, od svítání do setmění a všudypřítomné šatní vši, kterých byly miliony. To jsem odnesl skvrnitým tyfem. Tam se lidi psychicky i fyzicky měnili v trosky. Nebylo nic, co by nás spojovalo se světem.

Jak jste vnímal osvobození?

Z 8. na 9. května najednou zmizeli Němci z tábora. Dříve jsme si představovali, jak se budeme objímat, slibovat si věčné přátelství, ale vše bylo jinak. Nemohl jsem už chodit, takže jsem se vyplazil a dostal do nějaké stáje, kde jsem přečkal noc, a druhý den v příkopě našel vyhozenou plechovku s marmeládou. Tam mě našel ruský voják a od­vedl mě na nějaký statek, kde se shromáždila celá německá rodina, poručil si deset vajec a ponechal mě tam. Oni nevěřili svým očím, když mě viděli, a zavolali sousedy, aby se přišli podívat na toho tvora z jiného světa. Já jsem byl troska, na radost nebylo pomyšlení.

Zůstala ve vás po tak otřesných zážitcích nějaká antipatie vůči Němcům?

Antipatie vůči všem totalitním režimům, které bezdůvodně pronásledují lidi bez provinění.

O holocaustu, a o židovském zvláště, se až do roku 1989 u nás příliš nemluvilo. Myslíte, že se za těch sedmnáct let stačilo vše podstatné dohnat?

Myslím, že rozhodně ano, je nespočet kvalitních publikací, filmů i přednášek na dané téma. Občas si dokonce myslím, že je toho snad až příliš, a někdy to také od známých slyším. Nevidím žádný zásadní dluh, který by zbýval.

Možná snad nějaká kritická reflexe věcí, o nichž se tolik nemluví, pro dobu, až nebudou žádní pamětníci. V Izraeli se například hodně mluví o nepochopitelném odevzdání  lidí, kteří šli na smrt jako ovce. Pak je tu to dějinně nemožné kdyby, které se ptá, zda nešlo některé lidi zachránit. Tyto dotazy jsou ale trapné, všichni ti lidé jsou již dlouho mrtví. Nevím, jak je tomu dnes, ale když jsem byl v muzeu Jad Vašem, s lítostí jsem zjistil, že tam není jediný snímek z Terezína, oni ho nepovažovali vůbec za hodný piety a vzpomínky. Asi to byla v jejich očích pouhá rekreace.

Vidíte i dnes nebezpečí českého antisemitismu?

Češi mají podle mého především výrazný problém s Němci. Až na jednu úsměvnou výjimku jsem se nesetkal s ničím podobným. Před lety jsem měl přednášku o Benešovi a mluvil jsem o době války. Po přednášce za mnou přišel jeden pán a říká: Všechno co jste říkal je správné, ale ja vám něco řeknu. Teď to všechno říděj Židi. A já mu na to opáčil: A myslíte, že to je dobře nebo špatně? On jen mávl rukou a odešel.