Odpověď na nesvobodu

Co vám dnes vytane na mysli, když se řekne Charta 77?

Znamená pro mne trvalou vzpomínku na svobodný život.

Máte nějaké vlastní vysvětlení, proč byla reakce režimu na Chartu tak hysterická? Již před ní byla přece vydávána řada materiálů či petic, jež byly ve své dikci mnohem ostřejší. Proč si režim za nepřítele vybral zrovna Chartu?

Myslím, že měli dost času Chartu nějakým způsobem zhodnotit, než zahájili nenávistnou kampaň ve sdělovacích prostředcích a než začalo zavírání lidí. Během těch pár dní Chartu vyhodnotili jako zvlášť nebezpečnou zejména proto, že lidé, kteří ji podepsali a kteří se v této trvalé občanské iniciativě za lidská práva sdružili, byli velmi rozdílní. Šlo o hodně lidí, kteří byli vyloučeni z KSČ, a pak řadu těch, které režim držel hodně zkrátka a byl rád, že se nijak neorganizují. Právě různorodost složení Charty, kterou tvořili křesťané, katolíci, protestanti, liberálové, lidé z krajní levice i bývalí političtí vězni, byla tím hlavním důvodem rázné odpovědi moci.

Tak rozdílní lidé se do té doby v žádné opoziční iniciativě nesešli?

Lidé těchto kulturně politických zaměření z různých generací a různých oblastí se potkali až v Chartě. Dalším důvod reakce režimu byl ve vzniku Charty. Československo ratifikovalo dva mezinárodní pakty. Mezinárodní pakt o občanských a lidských právech a mezinárodní pakt o hospodářských, sociálních a kulturních právech. Tyto pakty vstoupily v platnost i pro ČSR v březnu 1976. Československo se zavázalo, že je bude respektovat. Charta sestavila výčet věcí, které Československo neplní. Postavila režim před tuto skutečnost a obvinila jej z porušování vlastních závazků.

Měla Charta nějakou obdobu ve světě?

Jistě. Pojmenování navrhl Pavel Kohout s tím, že jde o odkaz na Magna charta libertatum, což byla Velká listina práv a svobod ze 13. století. Oba pakty jsou také jakýmsi vyústěním toho, co představovala americká Deklarace nezávislosti, co znamenalo za Francouzské revoluce prohlášení práv člověka a občana, Všeobecná deklarace lidských práv, a potom také Evropská úmluva o základních právech, lidských právech a základních svobodách z roku 1951.

Po stránce organizační jsme byli obeznámeni s vývojem v Polsku, které bylo ve všech směrech dál. Historici Pavel Bergmann a Václav Vendelín Komeda, kteří stáli u zrodu Charty, navrhovali, abychom převzali strukturu činnosti polského KOR (Výboru na obranu dělníků). My jsme to odmítli a zvolili jsme model ROPCiO (Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela) – Hnutí na obranu práv a svobod.

Dnes už o něm nikdo nic neví. S KOR to tenkrát byly dvě iniciativy, které se navzájem doplňovaly a nekonkurovaly si. Nám více vyhovovala skutečnost, že budou signatáři, tři mluvčí, a že to bude otevřená iniciativa, nikoliv uzavřený výbor, jakým byl KOR. Byla tu tedy naprosto vědomá inspirace. Styky s Polskem a s NDR byly velice intenzivní, a později i s Maďarskem a dalšími východními státy.

Nemohl jste se zúčastnit prvních dvou schůzek, na nichž se Charta připravovala, protože jste byl ve vězení. Přišel jste ale na třetí v prosinci 1976. Jaké jste měl představy o budoucí podobě tohoto v podstatě nekonfliktního hnutí jako člověk, který se učil od francouzské krajní levice a byl aktivní v Hnutí revoluční mládeže?

Nebyl jsem tak radikální, za jakého mě považujete. Na první schůzku jsem nešel, jelikož byla 10. prosince v Den lidských práv, kdy pustili na svobodu mého tchána Jaroslava Šabatu. Toho jsem do té doby znal jen zpovzdálí, z vycházkového dvora věznice na Borech, a nikdy jsem s ním nepromluvil. Vůbec jsem netušil, že se bude něco zakládat, myslel jsem, že jde o solidaritu s Plastic People of The Universe. Asi za dva dny jsem dostal text od Václava Havla, měli jsme se ženou doma možnost jej připomínkovat a na druhé schůzce už přišel Pavel Kohout s názvem Charta 77. Na třetí schůzce jsem také byl. Všechny tři se konaly v bytě hudebníka Jaroslava Kořána, kde jsme se dohodli, že mají být tři mluvčí, což byl návrh mé ženy, která se nezúčastnila, já jsem ale její názor tlumočil. Když Jiří Hájek zjistil, že nebude jen jeden mluvčí, radostně souhlasil s tím, že bude jedním z nich, a připustil, že nabídku původně přišel odmítnout. Zaznělo také, že by bylo dobré, aby třetím mluvčím byl někdo mladší, například Václav Havel...

Pro mne jako pro člověka, který se hlásil k revolučnímu marxismu a měl představu politické revoluce v zemi, šlo o určitou cestu, jak politickou revoluci připravit. Ona se nekonala, nebo se konala v jiném provedení, než jsem si já ve své ideologické vizi představoval ještě koncem sedmdesátých let. Pro jednu moji přítelkyni, která konvertovala ke katolictví, byla Charta zase „věčnou chválou Ježíše Krista“. Jednou jsme si to vzájemně řekli a pak spolu léta pracovali, aniž bychom nějak výrazně zkoumali své motivy. Tím jsem chtěl poukázat na pluralitu Charty. Osobně jsem se musel hodně ukáznit v revolučních názorech, ve frazeologii, opustit zájmy dělnické třídy. Musel jsem zkrátka přijmout občanskou platformu, což se za dvanáct let výchovy, kterou mi Charta poskytla, snad trochu podařilo. Přiznám se, že zpočátku, tj. od konce roku 1976 až do mého druhého věznění v roce 1979, to pro mne bylo dost obtížné.

Takže od počátku jste se ztotožňoval s tím, že Charta nebude politickou opozicí…

Ano. Ztotožňoval jsem se o to snadněji, že jsem byl mezi zakladateli z politického hlediska výjimkou. Podobně smýšlejících lidí bylo
uvnitř třeba pět až deset. Právě proto, že jsme byli menšinou, jsme velmi snadno přistoupili k názoru, že nebudeme hledat společnou politickou platformu.

Jakým způsobem se sbíralo prvních 242 podpisů?

Sbírání podpisů trvalo asi deset dní. Na třetí schůzce jsme domluvili, že vznikne sedm papírů s textem Charty a že se nebudou podepisovat tyto papíry, ale jiné, kde se uvede jen jméno, příjmení a povolání. Znění Charty se nesmělo dát z ruky. Já jsem se dělil o jeden z nich s Bergmannem a Komedou, kteří jeli do Brna a přivezli odtamtud asi deset podpisů. My jsme v Praze sebrali další, takže na tom mém papíru bylo asi třicet lidí, většinou političtí vězni. Kromě toho měl jeden papír Jiří Němec a tři papíry Zdeněk Mlynář.

To tedy vysvětluje poměrně vysoký počet reformních komunistů mezi prvními signatáři. Mlynář zkrátka dostal více papírů.

Vysoký počet vysvětluje to, že lidé jako Rudolf Slánský, Anna Marvanová nebo Jiří Dienstbier a Otka Bednářová sbírali všichni podpisy pro Mlynáře. Jeden nebo dva papíry se dostaly do uměleckého prostředí, kde sháněli podpisy Havel, Kohout a Landovský. Hodně se dnes zapomíná na to, že duchovním otcem Václava Havla byl v té době spisovatel Zdeněk Urbánek, což je člověk nejen z nekomunistické, ale i nemarxistické levice.

Čili těch sedm papírů se zaplnilo velmi náhodně v průběhu deseti dnů. Domnívali jsme se dokonce, že když Mlynář odjel na Slovensko, tak se pokusí získat podpis Alexandra Dubčeka. Ale neodvážili jsme se ho na to zeptat. Byla to chyba, Dubčekovi to nikdo nenabídl, a on se potom urazil, že nebyl mezi prvními oslovenými, a k Chartě už poté nepřistoupil. Kdyby podepsal, situace ohledně pozdějšího rozdělení státu mohla vypadat zcela jinak. Pokud by Chartu podepsala třetina Slováků, tak to mohlo mnoho změnit. Takže v té první vlně to byla skutečně jenom Praha a Brno a pár Slováků, kteří žili v Praze.

Mezi prvními signatáři byli, pokud víme, jen tři lidé ze Slovenska, a z toho jeden Čech. Šlo o Miroslava Kusého, Dominika Tatarku a Milana Šimečku. Ani v dalších letech ale podpisů ze Slovenska nepřibývalo. Má to nějaký konkrétní důvod?

Bylo jich trochu víc, ale až v pozdějších dobách. Nebyly tam žádné kontakty ani zásobárna vyloučených komunistů jako v Čechách. Jak přibývalo let, začal se rozvíjel kulturní underground, zejména ten hudební, ale také výtvarný a literární. Na Slovensku tento fenomén chyběl. Měli tam jen dva nezávislé proudy, jeden církevní, jenž směřoval proti kléru, který byl příliš poplatný režimu. Ten měl své vlastní aktivity, zejména pašování náboženských knih ve slovenštině z Polska. Režim to stíhal, i když ne tak tvrdě jako jiné, ryze politické akty. Vzpomínám také na Maďara Miklóse Duraye, který signoval Chartu. Velkým pomocníkem Charty byl Ján Čarnogurský, jenž ji sice nikdy nepodepsal, ale přesto s námi spolupracoval, zejména s VONS (Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných).

Druhá nezávislá opoziční činnost se týkala ekologie a vznikla až ke konci osmdesátých let.

Adam Michnik v jedné své stati napsal o českém disentu, že má „charakter prvokřesťanských obcí“. Chartu do roku 1989 podepsalo pouhých 1800 až 2000 lidí. Není to málo?

Jistě. Za perestrojky, zhruba od roku 1985, byly hlavní výzvy a potřeby společnosti trochu jiné než v roce 1977, takže Charta už nebyla tolik aktuální. Lidé se k Chartě už přihlašovali sami, většinou přes nějakého disidenta, kterého znali ze svého okolí. Chartu podepsal podle mého asi dvojnásobný počet lidí, než bylo zveřejněno. Dobrodinci z našich řad totiž cenzurovali jednotlivé podpisy, jelikož si říkali, že těm lidem nemůžou způsobit stejné potíže, které mají sami. Já jsem s tím příliš nesouhlasil, ale setkal jsem se s tím mockrát. Zejména proto, že se ti lidé poté nenašli ve zveřejněných seznamech a nevěděli, z jakého důvodu.

Čili nějaké zásadní vývody o špatném charakteru našeho národa z toho nevyvozujete?

To vůbec ne. Já bych to u Čechů neoznačoval za žádnou zvláštní zbabělost, ale samozřejmě viděno z Polska to tak může vypadat.

Po roce existence Charty jste přišel s její kritikou. Cituji: „Vznik Charty se nesprávně vysvětluje jako výsledek náhlého rozhodnutí žít v pravdě.“ Vadil vám tehdy „pocit morální výlučnosti Charty“. Můžete to nějak konkretizovat?

Myslel jsem tím přístup Jana Patočky, který jsem vcelku uznával, ale v absolutizované podobě, kterou byl právě „život v pravdě“, se mi zdál velmi abstraktní až idealistický. Neodmítal jsem „život v pravdě“, však jsem také na váš první dotaz odpověděl větou o životě ve svobodě. Charta byla přitažlivá zejména později také pro mladé lidi, odpovídala na jejich konkrétní problémy, na konkrétní nesvobody, které zažívali, nikoliv na nějakou abstraktní nesvobodu. Patočkova formulace se mi zdála příliš široká a málo konkrétní.

Můžete se vyslovit ke kritice, jež na Chartu směřovala ze strany antikomunistů a vězňů z padesátých let?

Já jsem o takové kritice nic nevěděl. K nám rozhodně nedolehla. Skutečností bylo, že snad kvůli dobovým poměrům tito lidé nebyli aktivní. Dokonce ani v roce 1968. Mezi signatáři ale bylo několik vězňů z padesátých let. Třeba Otec Josef Zvěřina nebo Karel Pecka. O nějaké kritice jsme se dozvěděli až v osmdesátých letech z Ameriky, kde nás Rada svobodného Československa kritizovala a my jsme jí odpovídali. Pravda ale je, že oni veřejně angažovaní nebyli. Neříkám to s despektem, prostě to tak je. Nemůžete si představovat, že ti, co jsou dneska v Konfederaci politických vězňů, nám již tenkrát něco říkali. Neříkali nám nic.

Egon Bondy poměrně nevybíravě kritizoval Chartu a používal pro ni spojení „stínový establishment“. Napadlo vás osobně nebo vaše přátele, že může přijít doba, kdy se poměry obrátí a vy se – v uvozovkách – dostanete k moci? Tato představa byla hojně zneužívána pro roce 1989.

Věděli jsme, že lidé, kteří jsou v Chartě 77, zamíří asi podle svých různých politických přesvědčení do politických stran, případně se budou podílet na struktuře státu. Ale že by Charta sama měla vytvářet vládu, to nás nenapadlo a také se to naštěstí nestalo. Ani k podobnému pokusu nedošlo.

Egon Bondy (vlastním jménem Zbyněk Fišer – pozn. red.) byl do určité míry řízený Státní bezpečností, takže dnes není úplně možné považovat jeho kritiku za relevantní. Já jsem s ním ale mnohé debaty vedl a odporoval jsem mu. Co vše z toho on pak hlásil Státní bezpečnosti, nevím.

Bondy podepsal Chartu stejně jako deset nebo dvacet lidí u nás před Vánocemi v koupelně, když jsem pouštěl vodu, aby nic nebylo slyšet. Poté jsme u Václava Havla pořizovali seznam všech prvních signatářů a Jiří Němec si všiml, že tam je také Zbyněk Fišer. Hned se mne ptal, jak jsem ten podpis získal, a já mu odpověděl, že to Bondy zkrátka podepsal, načež on ten papír vzal a roztrhal jej. Ptal jsem se, proč to dělá, zda Bondy snad není svéprávný. Němec mi odpověděl, že svéprávný podle soudu je, ale v jeho očích nikoliv. Tak jsem napsal duplikát, sám se pod něj podepsal a tak stvrdil Bondyho podpis. Později Bondyho předvolala Státní bezpečnost a on jim říkal, že vůbec neví o tom, že by cokoliv podepsal, a ptal se jich, zda snad nějaký jeho podpis mají. Ukázali mu ten můj lísteček, načež jim řekl, že na to se musejí zeptat pana Uhla. Nechoval se zkrátka příliš statečně ani mimo svou roli spolupracovníka.

Byl jste jedním z nejperzekvovanějších disidentů. Mohl byste krátce nastínit způsoby represe, které na vás a na vaši rodinu dopadaly?

Lidí, kteří seděli za podobné věci jako já, a dokonce déle, bylo několik. Například Rudolf Battěk, Jiří Wolf nebo Jaroslav Javorský (za špionáž). Represe byla komplexní: od zavření na několik let do kriminálu přes zmlácení Ziny Freundové v bytě až po rakev s nápisem Karel Bartošek, kterou dali do domu, v němž dotyčný historik žil, aby jeho děti při cestě ze školy koukaly přímo na ni. Skutečně byli dosti vynalézaví a měli celé pracoviště, které vymýšlelo taková zvěrstva.

Pro mne to znamenalo několikaletý každodenní dohled s výjimkou nočních hodin, kdy jsem hlídán nebyl. Jednalo se o znepříjemnění celého života, korespondence, telefonů a pracovněprávních vztahů. Když člověk někam nastoupil, tak ho hned vyhodili. Byl to takový poloviční kriminál, ale přesto byl člověk relativně svobodný, protože si myslel, co chtěl, a říkal, co chtěl.

Jaký byl vztah Charty a undergroundu? Jeden čas se například vedly spory o zvolení Františka Stárka mluvčím.

Úplně obecně šlo o dvě jiné společnosti, které se částečně prolínaly, ale příznivci tohoto prolnutí byli v obou společnostech v menšině. Moje žena tehdy chtěla předat funkci mluvčího Františku Stárkovi, ale nebylo jí to povoleno. To říkám z legrace, protože regule byla, že k předání dojde až po dohodě s ostatními mluvčími a těmi, kteří je měli na jejich místech nahradit. Také se to projednávalo s dostupným počtem aktivních signatářů. Právě tam byl dost výrazný odpor proti Stárkovi a manželka funkci nakonec předala literárnímu kritikovi Josefu Vohryzkovi. Svou roli mohly sehrát i osobní důvody, osobnostní na straně Františka Stárka, ale myslím, že tam převažovaly důvody politické, protože underground byl až příliš anarchistický, nejasný, nevypočitatelný a nepolitický. Všichni signatáři souhlasili, že každý může svobodně zpívat, hrát, vydávat Vokno a já nevím co všechno, ale samotní chartisté až na výjimky sami podobné aktivity neprovozovali. Byl zde také generační rozdíl a třeba Bondy undergroundové prostředí štval proti Chartě, proti bývalým členům strany atd. Nechtěl bych ale ten spor přeceňovat. Protože právě lidé z undergroundu například tiskli Infochy (Informace o Chartě). S Lubošem Vydrou jsme dokonce tiskli na válečku v ateliéru u manželky Johna Boka. Zásadní spor neexistoval. František Stárek zřejmě nebyl jediný, kdo byl navrhován a pak nebyl vybrán. Po mém návratu z vězení začalo být patrné, že s předáváním funkcí mluvčích Charty je problém…

Takže o mandát mluvčího příliš velký zájem nebyl…

Ne. Když chtěl Václav Malý předat funkci mluvčího, tak tomu, koho žádal, říkal: ty jsi už pětadvacátý, kterého oslovuji. Bylo to velmi obtížné. Doby byly různé. Nejhorší časy přišly v letech 1979 až 1982, kdy řadu lidí pozavírali.

Mohl byste krátce shrnout zásadní myšlenkové spory uvnitř Charty?

Bylo jich moc a krátce se to shrnout nedá.

Byl třeba některý z těch sporů tak závažný, že by se uvažovalo o rozpuštění nebo zániku Charty?

Takové situace nastaly, ale jejich důvodem nebyl žádný spor. Bylo to v době, kdy byl Václav Havel ve vězení, zemřel Patočka a Hájkovi, poslednímu mluvčímu, dala Státní bezpečnost na vědomí, že pokud ještě podepíše jeden jediný dokument Charty, tak ho zavřou. On ho podepsal, a ne jen jeden. Vždycky říkám, že tento člověk zachránil Chartu 77. Jednou po zavření Václava Havla jsem byl na schůzce Jana Patočky a Jiřího Hájka, kde Hájek zcela viditelně držel nepokrytě konzervativní linii a radil k opatrnosti, k čekání… Patočka tehdy působil zcela opačně, a když zemřel, tak jsem si říkal, že to je pěkný průšvih. Jiří Hájek si nepřál, abychom ho navštěvovali, protože měl stálý dozor. Já jsem k němu ale přesto chodil a vždycky mu říkal: Jirko, když se nebudeme stýkat, tak nebudeme existovat.

Abych ho trochu pomluvil, on měl kamaráda Vladimíra Kadlece, bývalého ministra a chartistu, a jednou týdně spolu chodili plavat do bazénu. Když plavali vedle sebe, tak si sdělovali ty konspirativní informace a dívali se, jestli je estébáci zaměřují směrovým mikrofonem. Měli tolik odvahy, že si při plavání vyměňovali názory a postoje!

Hájek ale překonal svůj strach, což se ukázalo jasně ve chvíli, kdy byli mluvčí doplněni o Ladislava Hejdánka a Martu Kubišovou. Jiří Hájek se nejdříve stáhl a vyjadřoval postoje takzvaného EKlubu, což byl eurokomunistický klub kolem Zdeňka Mlynáře, do nějž patřil Rudolf Slánský, Luboš Dobrovský a mnozí jiní. Tito lidé vytvářeli konzervativnější prostředí Charty a Jiří Hájek se stal mluvčím této skupiny proti Hejdánkovi a Kubišové. Myslím, že Jirka (který se na mne jistě kouká z nějakého obláčku) bude potěšený, když řeknu, že byl vždycky rád, když ho ostatní dva mluvčí přehlasovali. Když zemřel Patočka, byl Hájek jediným mluvčím a mezi zakladateli se objevily názory, že s Chartou je konec. Jiří ji v podstatě zachránil.

Druhá krize přišla po zavření lidí z VONS po roce 1979. Tehdy se našlo dvanáct statečných lidí, kteří vstoupili do VONS za těch deset uvězněných. To bylo naprosto fantastické.

V rámci disentu fungoval jistý solidární přístup v pomoci nejvíce perzekvovaným rodinám. Kde se na to braly peníze?

Peníze byly z velké většiny od Františka Janoucha. Ten založil firmu s názvem Nadace Charty 77 a lidé od ní měsíčně dostávali různé částky. My jsme o těch částkách věděli, dokonce bylo schvalovací řízení, kde se doporučovali ti, kteří pomoc nejvíce potřebovali. Pravidelně přicházely peníze pro VONS, odkud putovaly přímo rodinám politických vězňů. Část byla určena pro československo--polskou solidaritu, Infoch (77) a další aktivity. Krom toho se vybíralo přímo mezi námi. Pavel Kohout a Václav Havel, kteří byli majetnější, často poskytovali peníze. Vím také, že evangelíci dělali sbírky přímo ve svých sborech. Když jsem byl pět let zavřený, tak moje žena žila jenom z těchto podpor. Po mém návratu se peníze zase přesunuly k jiným. Bylo velmi milé, že se v křesťanských sborech, které s Chartou neměly nic společného, vybíraly peníze na politické vězně a nikdo to nikdy neudal.

V Chartě se žilo čilým společenským životem, pořádaly se semináře atd. Scházíte se dodnes, přetrvává to sepětí v nějaké podobě? Pokud ne, chybí vám?

Mně to chybí velmi. Moje žena a já jsme si řekli, že budeme zvát jednou měsíčně, teď je to tak jednou ročně, na oběd Václava Malého. S některými lidmi, třeba s Janem Rumlem, se vídám při různých příležitostech, hodně se stýkám s Janem Kavanem, ale ten přímo do Charty nepatřil, byl její exponent v Londýně. Náhodné styky stále existují. Ve Straně zelených je asi pět chartistů a politických vězňů, v redakci Práva jsme tři signatáři Charty, Alexandr Kramer, Jiří Hanák a já. Tak to chodí v mnoha prostředích, kde jsem. Chybí mi to, setkání by mělo probíhat více, ale člověk má stále takovou představu, že pro společnost musí ještě něco udělat a času není nazbyt.