Hromosvody nenávisti

Prezident Klaus se v souvislosti s děním na Šluknovsku vyjádřil tak, že jde o importovanou realitu. Co si o příčinách anticiganismu myslíte vy?

Pokud jsem mu dobře rozuměl, tak měl na mysli skutečnost, že nepokoje na severu jsou odkoukané z nedávných bouří v Londýně, že to kdosi bezmyšlenkovitě přebral a přitom se do Česka nic podobného nehodí a nemá to zde žádnou tradici. Podle mne jde z jeho strany o podcenění vývoje, který trvá dvacet let, ne-li více.

Chápu pocit ohrožení lidí, kteří jsou účastníky antiromských protestů. Souvisí převážně s chudobou Šluknovska a s hrozbou ztráty práce. Tato situace ale vznikla dlouhodobým neřešením problémů a přenesením veškeré viny na Romy, kteří pak fungují v roli zástupných cílů. Podepsala se na tom i špatná mediální politika současné vlády i těch předchozích, které lidem nedokázaly doposud vysvětlit, že Romové jsou opravdu trvale diskriminováni. Platí například extrémně vysoké nájmy, přičemž by si jinde za stejné peníze mohli pronajmout tři lepší byty, kdyby jim je ovšem někdo pronajal. Vláda zároveň mlčí o tom, že člověk, který žije v ghettu, je ve skutečnosti doživotně odsouzen k nemožnosti nalézt řádnou práci kvůli adrese svého trvalého bydliště. Romské děti stále končí ve zvláštních školách, práce do jejich světa od počátku nepatří a nelze se pak divit, že ani ony poté nenacházejí uplatnění na pracovním trhu. Krize těchto konkrétních lidí se pak nutně neustále prohlubuje, až dojde k tomu, že určitá část společnosti začne hledat nějakou snadno pojmenovatelnou příčinu reálně špatné situace. V případě České republiky údajně nepřizpůsobivé Romy.

Žádná z našich politických stran si nechce rozhněvat potencionální voliče tím, že by skutečně začala problémy Romů řešit. Zatím se zdá, že toho spíše chce každá zneužít – snad s výjimkou Zelených, kteří se zpožděním vyjádřili nesouhlas s rozdmýcháváním rasistických nálad.

Jste součástí iniciativy Nenávist není řešení. Kdo ji tvoří a co je jejím cílem?

Jde o uskupení několika nevládních organizací a jednotlivců, kteří se rozhodli veřejně projevit nesouhlas s jasnými pogromistickými tendencemi na severu Čech a v mezích svých možností se tamním Romům rozhodli vyjádřit podporu a třeba jim i nějak pomoci. Zpočátku šlo o monitoring situace a navázání kontaktu s místními. V době, kdy se nám podařilo dostat do ohrožených ubytoven, jsme organizovali především psychologickou pomoc zaměřenou převážně na děti, které jsou vystresovány a žijí ve strachu. Někteří dobrovolníci také organizovali na ubytovně dětské dny.

Proč se zdá, že zatím není slyšet žádný organizovaný hlas Romů, natož aby pořádali vlastní protesty?

Romové chtěli proti uplatňování kolektivní viny demonstrovat hned na samém počátku. Chtěli ukázat, že žijí slušně, pracují, že nezavinili nezaměstnanost ani bídu v regionu. Sešli se už sedmadvacátého srpna hned po prvním velkém pochodu v Rumburku na Lužickém náměstí. Šlo o spontánní, neohlášenou demonstraci, na niž přišla asi stovka lidí. Jeden z nich tehdy do televize řekl větu: „Mezi vámi jsou špatní lidé i mezi námi jsou špatní lidé.“ Také poukazovali na to, že údajný masakr, jenž byl spouštěcím mechanismem protestů, není dosud policií objasněn a v médiích často zaznívají pouhé dohady, které jsou navíc politicky zneužívány. V Rumburku plánovali další demonstraci na třetího září a šli za starostou Jaroslavem Sykáčkem, aby jim zajistil bezpečí protestu. On jim to vlastně zakázal, řekl, že nic podobného podporovat nebude.

Romové z jiných částí republiky hned zkraje nabídli, že by přijeli místní podpořit. Ti ale nechtějí vyhrocovat situaci, nemají zájem na eskalaci konfliktu a vzkazují, že Romové z dalších měst mají prozatím zůstat, kde jsou. Zároveň je třeba říci, že politikové i policie požádali Romy, aby ve dnech pochodů zůstávali zavřeni doma nebo dokonce odjížděli z města. Od začátku jsme plánovali blokády pochodů nebo protidemonstrace ve spolupráci s Romy, ale nedokázali jsme zatím vybudovat dostatečné místní struktury, aby bylo jasné, že nejde o protest přespolních, ale o akci zdejších lidí, kterou podporujeme.

Co byste vy doporučil Romům na místě starosty Rumburku, kdyby přišli oznámit demonstraci?

Já bych jim řekl, že mají právo demonstrovat a že je na to už nejvyšší čas. Ve šluknovském regionu je mnoho slušných Romů, ale ti se bojí promluvit do médií, natož jít demonstrovat. Jejich obraz je tak negativní a démonizovaný, že se obávají, že budou tak jako tak zařazeni do škatulky kriminálníků. Navíc by mohlo dojít k bitvě, po níž by oni museli v místě žít dál, takže situaci hodnotí z jiného úhlu pohledu než ti, kteří jim třeba vyjadřují podporu, ale pocházejí odjinud a také se tam vracejí.

Proč podle vás terénní sociální pracovníci ze Šluknovska o tamním dění nechtějí s médii hovořit?

Obecně lze říci, že místní obyvatelstvo, které nesouhlasí s násilím, se stahuje a doufá, že se to nějak vyřeší samo, bez něj. To vše souvisí s pogromovou atmosférou, která způsobuje, že hlasy lidí, které je potřeba slyšet nejvíc, slyšet nejsou, protože se bojí předsudků a paušalizace. To skutečně znamená, že ti, co jsou nejvíce potřeba, se neangažují. Pak vzniká u veřejnosti dojem, že pochody mají podporu celého města nebo celé společnosti. Přitom jde skutečně o menšinu lidí, která ale cítí vítr v zádech a vyvolává dojem, že jádro zla se dá lokalizovat ve dvou objektech ubytoven. Ředitel Agentury pro sociální začleňování při Úřadu vlády České republiky Martin Šimáček nedávno upozornil na skutečnost, že členové místních zmiňovaných mládežnických gangů v ubytovnách vůbec nežijí a že ty protesty jsou tedy zcela špatně adresované.

Odvážil byste se sociologicky vymezit skupinu, která tvoří jádro protiromských demonstrací poslední doby?

Jsou to lidé, kteří se cítí ohrožení, lidé v nouzi, kteří jdou proti lidem v ještě větší nouzi. Zatím, pokud vím, nejde o žádné osobnosti veřejného života. Od radního Josefa Poláčka jsem ale už zaslechl, že v současnosti nejvíce křičí ti, co taky nejvíc kradou. Opět hrozí nebezpečí, že se vášní a nespokojenosti normálních občanů někdo chopí, jako tomu bylo v případě nacismu a komunismu. Tak se někomu může podařit najít úspěch tam, kde by jinak nikdy neměl šanci. To znamená, že dosáhne ve společnosti a v politice na místa, kde se může uplatnit, ale pouze skrze své špatné vlastnosti. V davu je ale i spousta zvědavců a lidí, kteří se normálně zúčastňují maximálně nějaké pouti či lidové veselice, kde zažívají podobný pocit sounáležitosti většího množství lidí stejného názoru jako na protiromských shromážděních.

Co říkáte na reakce politiků, mám na mysli především ty vládní, premiéra Nečase a ministra Drábka?

Je to hasičský přístup k věci, chtějí omezit symptomy a nechtějí se trvale zabývat příčinou problémů. Samozřejmě, že nakonec přijali novou koncepci integrace nebo inkluze sociálně vyloučených, ale zatím to je všechno jen na papíře. Už jsem četl spoustu podobných předchozích koncepcí, ale nepamatuji, že by se někdy úspěšně realizovaly. Podle mého chtějí ten spor vyhrát především mediálně. Navíc pomocí dalších represivních vyhlášek a zákonů, které by to měly načas utlumit. Není to ale vážný zájem o komplexní řešení.

Nebyl jste překvapen asociální rétorikou některých sociálních demokratů?

Na jedné straně je to jistě nepochopení mechanismů, které vedou ke vzniku pogromu, ale na straně druhé jde taky a především o naději na získání politických bodů. Máme indicie, že celé to protestní pnutí na severu iniciovala skupina místních politiků ze sociální demokracie, která z průzkumu veřejného mínění zjistila, že jeden z největších problémů vedle nezaměstnanosti je strach z kriminality a z toho vzniklý pocit ohrožení. Uměle zveličili daný problém, aby mohli případně svrhnout vládu a ukázat, že právě oni mají správné řešení.

V posledních dnech jste byl kritizován za to, že jste se zúčastnil diskusního televizního pořadu, v němž byl přítomen i předseda Dělnické strany sociální spravedlnosti Tomáš Vandas. Můžete kritikům vysvětlit vaši motivaci v této věci?

My jsme o tom v iniciativě Nenávist není řešení dlouho diskutovali a nakonec se většina z nás shodla na tom, že pokud tam nikdo z nás nepůjde, tak neonacistická strana DSSS i ta podobně populistická strana Severocesi.cz budou mít o třetinu víc času pro prezentaci svých názorů. To jsme rozhodně nechtěli připustit. Nemohli jsme samozřejmě ovlivnit rozhodnutí České televize pozvat předsedu Vandase. Zlo se samo nezastaví a žádné zákazy nebo omezení mediální a veřejné prezentace některých nebezpečných stran nemohou zabránit jejich vzrůstající podpoře u obyvatelstva. To lze jen věcnou argumentací a neustálým vysvětlováním příčin problémů, které je předpokladem jejich řešení. Věřím, že demokracie poskytuje prostředky k poražení totalitní ideologie. Navíc jsem toho názoru, že řádně registrovaná strana by vyhrála u případného soudu, kdyby jí byl odepřen přístup do veřejnoprávních médií. Přišla by prostě s tvrzením, že je diskriminována.

Co lze lidem, kteří mají reálné problémy se spolužitím s Romy, nabídnout za východisko krom rasismu?

Nelze předložit nic jiného než skutečnou práci na problémech. Musí přijít viditelný zájem o region Šluknovska a konkrétní opatření, která zvýší tamní zaměstnanost. Nejvíce věci pochopitelně pomůže zamezení naprosto reálné diskriminace vůči Romům. Jak v případě přístupu ke vzdělání, tak třeba k bytům. Toho nelze dosáhnout hned a nyní přesně vidíme, jak nebezpečné je ignorovat otázku vzdělávání. Dvacet let společnost nepovažovala za potřebné, aby i romská minorita dosáhla na vzdělání a mohla se následně uplatnit na trhu práce. Demokratické strany by se tedy měly shodnout na potřebě procesu integrace a na odsouzení rasově nenávistných projevů. Pokud se pod tím podepíšou všechny, žádná z nich nemůže následkem této deklarace přijít o politické body. Romové jsou zkrátka v postkomunistických zemích hromosvodem nenávisti. Problém by částečně umenšilo, kdyby v Česku žilo víc cizinců s tmavší barvou pleti, jako tomu je v západní Evropě.

Jakou roli podle vás hrají v dění na Šluknovsku aktivní neonacisté, kteří se k protestům přihlásili se zpožděním?

Přímé násilí proti policii vypuklo právě desátého září, když DSSS zorganizovala na místě svůj volební mítink. Do médií se také nedostalo, že po následném pochodu neonacisté i přímo útočili na místní romské rodiny, které nežijí v hlavních terčových objektech pochodů. Neonacisté zneužívají lokální situace, aby lidem ukázali, že i násilí je relevantní politický nástroj.

Podle médií protesty na severu pomalu utichají. Podle jiných hlasů se vlna může rozšířit i do jiných regionů. Jak vidíte budoucnost vy?

Možné jsou obě varianty, ale důležité je, že i kdyby ta vlna opadla, nemusí to znamenat žádnou výhru. Musím zopakovat, že z vědeckého hlediska má každý pogrom svůj vývoj, má své zákonitosti. Těmi jsou pochody, v nichž se lidé nejdříve nabijí odvahou a pocitem legitimity, získají pocit ospravedlnění svých stížností a požadavků. To je zpravidla doprovázeno ztrátou zábran před nenávistí a používáním násilí. Měsíc nebo rok po pochodu se pak může stát, že lidé vezmou spravedlnost – dle jejich pojetí – do vlastních rukou a dojde k trestným činům na nevinných obětech. Nemusí to být nutně na severu Čech, ale někde úplně jinde. Je prokázáno, že podobně se takzvaně připravovali aktéři násilného žhářského útoku na romskou rodinu ve Vítkově. Těžce popálená Natálka ponese následky nenávisti do konce svého života.