Hostem letošního Pražského festivalu spisovatelů byl i americký kreslíř Robert Crumb, který bývá označován za otce amerického undergroundového komiksu. Spolu s manželkou mluví o práci na komiksové verzi Knihy Genesis, politické korektnosti a rozdíly mezi Evropou a Amerikou.
Na podzim letošního roku je oznámeno vydání vašeho nového komiksového díla, adaptace biblické Knihy Genesis. Co vás k tomuto tématu přivedlo?
Robert Crumb: Už dlouho mě zajímají počátky naší civilizace, mýty a legendy, které nás utvářely. Pohrával jsem si s myšlenkou vytvořit satiru na příběh o Adamovi a Evě. Začal jsem si dělat přípravné náčrtky, zaznamenávat nejrůznější vtipné nápady, ale ono to nefungovalo. Proto jsem se rozhodl, že zkusím klasický ilustrační přístup. Když čtete biblickou Knihu Genesis, musí vás zarazit ten naprosto šílený příběh, který je plný bizarních příhod. Nemělo by smysl dělat si z něj legraci, vždyť je zběsilý sám o sobě! Mého agenta napadlo: zkusíme vydavatelům nabídnout celou Knihu Genesis. Pochyboval jsem nejprve, že najdeme zájemce, který by za to byl ochoten zaplatit. Ale stalo se…
Aline Kominsky-Crumbová: …a zpočátku to vypadalo, že to bude opravdu finančně zajímavá práce. Jenže nakonec to místo plánovaného roku trvalo let pět.
RC: Jo jo, ze začátku to vypadalo tak dobře: „Tolik peněz!“ Ale byla to neskutečná dřina – přes dvě stě stran komiksu! Navíc jsem postupem času, jak se moje kresba zlepšovala a byl jsem si jistější ve všech dobových věcech, jako je volba oděvů a tak podobně, musel řadu scén překreslovat…
Neobáváte se negativního přijetí v náboženských kruzích? Přemýšlel jste nad tím při tvorbě komiksu a ovlivnilo to nějakým způsobem konečnou podobu komiksové Knihy Genesis podle Roberta Crumba?
RC (listuje v několikastránkovém náhledu připravovaného komiksu a ukazuje na panel představující Adama a Evu, kterak nazí „leží v objetí“): Podívejte se, kresby, jako je tato, nepochybně vzbudí ohromnou vlnu nevole. Přitom je to ale doslovná ilustrace: byli nazí, byli to muž a žena a neměli před sebou hanby. A to jsem navíc úmyslně nekreslil genitálie! Rozhodl jsem se už zpočátku, že tam nebudou žádné penisy a vagíny. Pak ale máte scénu, kdy Onan vypouštěl své sémě na zem… nějak jsem se zasekl, nenapadlo mě, jak to nakreslit a přitom se vyvarovat přímého zobrazení. Tak jsem se o tom bavil s Aline a ona říká: „Tak ho nakresli z boku“ – no a to nakonec vyšlo, ruka zakryje vše provokativní. V průběhu těch pěti let bylo potřeba řešit řadu takových scén a míst. Všechny ty sexuální a násilné výjevy…
AC: Jeden vydavatel nejdřív projevil zájem publikovat Robertovu Knihu Genesis v hebrejštině, ale když viděl celý komiks, uznal, že tohle v Izraeli vydat nemůže. Říkal nám, že by ho za vydání takové knihy zlynčovali. Když se na Robertovu Genesis dnes podívám v celku, říkám si, že je to vlastně dost hrozivý, nenávistný komiks. A to si nic nevymýšlel.
RC: Ale no tak – jsou tam přece i něžné scény. Občas…
A co další plány do budoucna? Exodus, Leviticus a tak dále?
RC: Jen to ne! Dost bylo Bible! Ne, ne, další kniha bude naše společná práce s Aline, autobiografický komiks o našem životě. Možná tam skončí i tenhle rozhovor, kdo ví?
AC: Po pravdě ještě netušíme, kam nás to zavede, začínáme si dělat takové ty každodenní poznámky, zapisovat si drobnosti a jednotlivé nápady a uvidíme. A potom bychom také chtěli trochu cestovat. Podívat se víc po východní Evropě.
Vaše nejslavnější práce jsou povětšinou krátké komiksové povídky, snad s výjimkou kocoura Fritze a Mr. Naturala jste se dosud rozsáhlejším příběhům nevěnoval, a teď najednou dvousetstránková Genesis. Můžeme v tom vidět souvislost se současným trendem tzv. graphic novels? A jak tento nový produkční i prezentační model komiksové tvorby vnímáte?
RC: Nástup „graphic novels“ je určitě dobrá věc, otevřela se tím úplně nová prodejní cesta pro komiksy, které se dostaly do knihkupectví a na pulty běžných knižních řetězců. Dříve se komiksy uzavíraly do specializovaných obchodů a prodejen pochybné pověsti i sortimentu, ale „graphic novels“ našly cestu do běžných obchodů a pomohly chápání komiksu jako specifické umělecké formy. Komiks je najednou brán vážně, jako něco, co může nést uměleckou hodnotu, a to je určitě podstatné a dobré. Komiks už můžete dokonce i studovat. To na druhé straně samozřejmě přináší i určité stinné stránky, mezi dnešními komiksovými autory tak možná naleznete až moc lidí, kteří se berou příliš vážně. Když jsme začínali, na přelomu šedesátých a sedmdesátých let, byla situace úplně jiná. Nikdo to nebral – a ani brát nemohl – jako kariérní volbu, komiksy vznikaly na večírcích, kdokoli mohl tvořit a být publikován, bylo v tom mnohem víc volnosti a spontánnosti.
Sledujete současnou komiksovou scénu? Máte na ní své oblíbence, inspirujete se u nich?
RC: Jistě, mám rád práci Chestera Browna, Joe Matta, Setha… Líbí se mi, co dělá Chris Ware nebo Daniel Clowes. Obdivuji samozřejmě i nejrůznější starší autory, kteří třeba dnes už ani netvoří. Víte, komiks je doménou mladých, málokdo u něj vydrží celý život. Je to těžké, vytrvat s komiksem až do stáří… příliš namáhavé práce. A práce na Genesis byla snad ta nejobtížnější za celý můj kreslířský život. Tolik stran! Rád to přirovnávám k pokládání kolejí pro transsibiřskou magistrálu. Pražec po pražci, metr za metrem, uprostřed pustiny.
Očekáváte, že Genesis vyvolá v určitých náboženských kruzích zuřivou odezvu. Přivádí mě to k otázce: Proměnila se za těch čtyřicet let, co tvoříte, nějak cenzura? Vyvinula se? Zeslabila?
RC: Na konci šedesátých a počátku sedmdesátých let jsme se skutečně dotýkali hranic toho, co je ještě možné, co se smělo. To, co jsme tehdy dělali, bylo fakticky ilegální. Majitelé obchodů, kteří naše zvrhlé a morálně závadné komiksy prodávali, byli trestáni, prodavače zavírali za to, že je nabízeli. V osmdesátých letech to ale stát vzdal, přestal zabraňovat explicitnímu zobrazování sexu v komiksech. My jsme ale také zároveň stárli a s tím nás přecházela chuť něco kreslit jen proto, abychom pobuřovali. Co se ale vlastně změnilo, je, že se z právní cenzury postupem času stala cenzura kulturní. Se vší tou politickou korektností se proměnilo společenské chápání celé věci, stalo se politicky nekorektním…
AC: …souložit…
RC: …o takových věcech explicitně mluvit nebo je dokonce kreslit! V sedmdesátých letech bylo nelegální něco takového prodávat, lidé ale byli velmi otevření, společnost žila sexuální svobodou se všemi těmi „výměnami manželek“, swingers party a kluby. Dnes už nejde o otázku legality, ale spíš o celospolečenskou kulturní dohodu: o tomhle se „prostě nemluví“. Velký vliv na to samozřejmě mají i vlivné křesťanské spolky a uskupení.
AC: To máte jako s kouřením. Tady v České republice pořád ještě můžete kouřit v restauracích. V Americe už vás nenechají leckdy ani vyjít si na cigaretu ven, vyžadují x kroků od vchodu; to, že to vychází na střed silnice, nikoho nezajímá. Všichni se ale navzájem zabíjejí zplodinami z dieselových motorů, které škodí stokrát víc než ta moje cigareta. Kalifornie je místo, které i z nekuřáka může udělat kuřáka, natruc. Aby těm fašistům mohl foukat kouř do obličejů.
Už několik let žijete v jižní Francii, ale do Evropy jste zavítal už před čtyřiceti lety…
RC: Ano, poprvé jsem byl v Evropě v roce 1964. S mou první ženou jsme tehdy hodně cestovali, nějakou dobu jsme žili v Kodani, vyrazili jsme i do Bulharska. Když jsme byli v Bulharsku, šli jsme dost naivně na čínské velvyslanectví. Chtěli jsme požádat o víza, lákalo nás vidět probíhající kulturní revoluci v plném proudu. Samozřejmě nás rychle vyprovodili: „Musíte se vrátit do své země, svrhnout vaši imperialistickou vládu a…“
V čem spatřujete hlavní rozdíl mezi životem ve Francii a v Americe?
AC: Stačí se vrátit k připravované Robertově Knize Genesis. Se všemi těmi americkými fanatickými křesťany bych se opravdu bála tam žít ve chvíli, kdy kniha vyjde. Najdete tam spoustu opravdových bláznů a šílenců. Ve Francii jsou lidé v těchto otázkách mnohem mírnější, klidnější. Možná se s vámi začnou hádat, ale nepokusí se vás zabít. Francouzská společnost je mnohem dospělejší a uvážlivější než americká.
RC (napodobuje fanatickou dikci): Zabiju tě, zabiju tě, seš mrtvej, mrtvej, mrtvej… Určitě to vychází i z celé dějinné zkušenosti minulého století, dvou světových válek a všech důsledků historie. Lidé ve Francii jsou mírnější, nenechají se hned strhnout do boje. Amerika je v podstatě jen parta přerostlých dětí.
AC: Určitě – Francie má navíc i dlouhou tradici psaní o náboženství, sexu, násilí… Amerika je země bez tradice, každý den se začíná nanovo. Chybí jí kulturní kolektivní paměť. Tamní kultura je v úpadku a můžeme se jen dohadovat, jak to dopadne.
RC: V osmdesátých letech jsme žili v Kalifornii a tam byly už tehdy vidět signály, předzvěsti a příčiny dnešní krize. Nesmyslný rozvoj předměstí, zbytečná výstavba monstrózních nákupních center, šílená spotřeba a neustálé žití na dluh.
AC: Vždycky, když jedeme vlakem z Nimes do malého městečka, kde bydlíme, díváme se na tu překrásnou krajinu a říkáme si: Kdyby tohle byla Kalifornie, střídalo by se za oknem jedno nákupní centrum za druhým a žádný venkov, žádná krajina.
RC: V Americe to s těmi obchodními centry přehnali tak, že v současné krizi řada z nich krachuje, objevují se „ghost malls“, opuštěná a prázdná monstra.
Co může Americe pomoci? Soudě podle placky na Alinině tašce „Momma for Obama“ by to mohl být nový prezident?
AC: Těžko říct. USA má sice nyní toho nejlepšího a nejvzdělanějšího prezidenta, co jsme zažili, ale zda s tím něco svede… Je to superman, ale ani superman nedokáže všechno. A lidská hamižnost je tak silná… Snad pokud vydrží ve funkci i pro druhé období, mohl by udělat něco dobrého.
RC: Nesmíme také opomíjet pravici, teď jsou méně vidět, ale oni se přeskupí a pokusí se vrátit. Fašisti, ultrapravice, křesťanští fanatici – ti všichni jsou v současnosti v útlumu, ale nezůstanou skrytí napořád. Vrátí se, jen ještě nevíme jak. Někdo mi říkal, že Česká republika je v současnosti jednou z nejméně „věřících“ zemí, náboženství je tu prý v úpadku. Dobře pro vás.
Do Prahy jste přijeli jako hosté Festivalu spisovatelů. Existují nějaké silné vazby mezi literaturou a komiksem? Jsou si podle vás tyto umělecké formy nějak zvláště blízké? A byla pro vás osobně literatura výrazným impulsem k tvorbě?
RC: Po pravdě ani ne. Komiks je už od svých počátků samostatná, svébytná kultura, začínal jako nízká, spotřební forma a dál se vyvíjel po svém.
AC: Pro nás osobně je možná více než vztah s literaturou určující vazba na výtvarné umění. Třeba na německý expresionismus, umělce, jako byl George Grosz a podobně. Já jsem vyrůstala v newyorské židovské komunitě, vyprávění pro mě bylo velmi důležité, ale byl to spíš vliv orální tradice, osobních vzpomínek a popkultury než „vysoké“ literatury.
RC: Komiks je skutečně zcela samostatné médium, má svou historii, zažil své vzestupy i pády. Aline na komiksech nevyrůstala, ale já jsem v mládí byl skutečný komiksový „nerd“, komiksy byly to jediné, co jsem četl. Snad do sedmnácti jsem nepřelouskal jedinou knihu.
A jaká je tedy podle vás budoucnost komiksu?
RC: Komiks se vyvinul z populárního média pro děti, kterým byl ještě v padesátých letech, do svébytné formy, umožňující zcela osobitý umělecký výraz. Postupně se více stává uměním, místy tak opouští sféru populárního média, ze kterého původně vzešel. Těžko předvídat, co přijde s rozvojem elektronických knih, vzestupem digitální animace a podobně.
AC: Naštěstí pořád existuje a nejspíš i nadále bude existovat komiksová subkultura. Komiks není zvlášť „sexy“, není to lákavá kariéra jako filmařina či hudební průmysl. Přitahuje jen skutečné zájemce, nedělá se tak často primárně na efekt a pro slávu.
RC: Všechno, co je komiks, jsou slova a obrázky.
AC: Navíc existuje už od dob jeskynních maleb, tak proč by měl najednou zmizet. Byl tu a bude, lidé vždycky budou mít potřebu to dělat.
RC: Dělat co?
AC: Kreslit po stěnách v jeskyních.
RC: Jo jo, dělat to jak pralidé.
Robert Crumb (1943) je považován za zakladatele amerického undergroundového komiksu (respektive comixu s „x“, jak se alternativní větev komiksové tvorby tradičně označuje). Na sklonku šedesátých let působil v San Francisku, jím založený časopis Zap Comix (od 1968, do dnešního dne zatím vyšlo 15 čísel), distribuovaný neoficiálními cestami pouličního prodeje, je považován za zakladatelskou publikaci celé undergroundové komiksové scény a z Crumba se po jeho vydání stala prakticky přes noc jedna z nejznámějších osobností celé dobové kontrakultury. Mezi jeho nejslavnější práce patří série příběhů o fetujícím a souložícím kocouru Fritzovi (Fritz the Cat) nebo řada krátkých příběhů parodujících nejrůznější nová náboženství a mystické hnutí (Mr. Natural). Na počátku osmdesátých let začal vydávat časopis Weirdo (1981–1993), ve kterém se postupně představila řada výrazných komiksových autorů mladší generace. Na sklonku devadesátých let se rozhodlo vydavatelství Fantagraphics Books publikovat Crumbovy sebrané komiksové spisy (dosud 17 svazků). Autor v současné době žije se svou druhou manželkou Aline Kominsky--Crumbovou v jižní Francii. Jejich dcera Sophie se rovněž věnuje komiksové tvorbě.
Aline Kominsky-Crumbová (1948), druhá Crumbova žena, vystudovala výtvarné umění, v roce 1971 se ale seznámila se Justinem Greenem, Spainem Rodriguezem a Kimem Deitchem, autory navázanými na undergroundovou scénu, a spolu s nimi přesídlila do San Franciska. Tam se zapojila do příprav ženského komiksového
časopisu Wimmen‘s Comix (1972–1992),
který soustřeďoval práce autorek undergroundové komunity a soustředil se na feministická témata. Spolu s Robertem Crumbem vytvořila dvojautorský komiks Dirty Laundry, v osmdesátých letech také působila jako editorka časopisu Weirdo. Její dosud poslední prací je memoárový svazek soustřeďující komiksové, výtvarné i prozaické práce, pojmenovaný Need More Love: A Graphic Memoir (2007).