Lidem dochází trpělivost

Média podala poslední odborářskou stávku jako neúspěch. Jak ji hodnotíte vy?

Nevím přesně, kde se vzala tvrzení o neúspěchu. Já ji hodnotím pozitivně, je potřeba si uvědomit, že zaměstnanci rozpočtové sféry se vůbec poprvé od revoluce v roce 1989 sjednotili k protestu. Jsou to z většiny lidé, kteří patří do střední vrstvy jako učitelé, policisté, zdravotníci, hasiči a úředníci. Bezpečnostní složky, které ze zákona stávkovat nemohou, neboť nemohou opustit svá pracoviště, se navíc připojily alespoň symbolicky.

Někteří politici stejně jako média ale spíše bagatelizovala účast odborářů na náměstích českých a moravských měst…

Shromáždění, jež se odehrála v jednadvaceti městech, neměla ambice být masovým pouličním protestem. Šlo spíše o doprovodné akce stávky, symbolické setkání lidí, kteří vyjádřili svůj nesouhlas s reformami této vlády. Pokud pan prezident Klaus dovozuje, že se stávka odehrávala právě na náměstích, tak se mýlí. Stávka se odehrávala na pracovištích, přičemž se do ní zapojilo 145 tisíc lidí, což rozhodně nepovažuji za neúspěch. K tomu je třeba ještě přičíst řadu těch, kteří s ní sympatizovali nebo ji podpořili symbolicky.

V podstatě zapadla informace, že si Česká televize nechala udělat průzkum, z něhož vyplynulo, že stávku podporuje šedesát procent obyvatel, z nichž se navíc osmapadesát procent přiklánělo k možnosti generální stávky. Chápu tedy, že některá média a politici měli silnou potřebu celou akci bagatelizovat, ale měli by si spíše zamést před vlastním prahem, neboť právě tím zlehčováním ukazují, že mají strach. Kdesi jsem četl velmi výstižnou větu „hněv lidí se ukládá“ a myslím, že dobře popisuje současný stav. V poslední stávce se zapojila přesně ta třída občanů, která byla doposud k pravicovým vládám loajální, a zdá se, že jí právě došla trpělivost.

Vy si myslíte, že není potřeba šetřit?

Nikdo nepochybuje o tom, že je třeba šetřit, ČMKOS na jednání tripartity několikrát předložila návrhy k rozumným úsporám, ale státní rozpočet nemá jen výdajovou stránku. I řada západních makroekonomů zastává názor, že tuto rovnici nelze vyřešit bez příjmové stránky. Nečasova vláda ale tvrdí, že dostala mandát k rozhodnutí o tom, že se na korporátní daně sahat nebude. Pravda je přitom taková, že toto před volbami avizovala jen TOP 09, která ovšem už zapomněla doplnit, že nedotknutelnost daní bude znamenat placení za služby ve zdravotnictví, placení za důchody atd. atp. V Rakousku například zvýšili státní rozpočet na příjmové straně o 1 miliardu 300 milionů a na výdajové 2 miliardy 600 milionů eur, což je zcela odlišné šetření, než se provádí u nás, kde se chce vláda k prosperitě pouze proškrtat, což je naprosto nereálné.

Skutečnost je taková, že za rok 2009 se veřejné finance propadly o 258 miliard, za rok 2010 se to blíží 200 miliardám. Podle našeho názoru toto číslo vzroste i v roce 2011 a deficit se bude prohlubovat. Před volbami se u nás hloupě strašilo Řeckem. Mělo se ale spíše strašit Irskem, které nám bylo svým snižováním daní dáváno za příklad, přičemž se později ukázalo, že ani u nich nezabralo, a dnes už opět daně zvyšují.

V roce 2009 ministr financí Kalousek odhadoval růst HDP na 4,6 %, náš odhad byl minus 4 %, a ve výsledku to bylo minus 5 %, což je fatální a takřka nepochopitelná chyba v řádu deseti procent. Myslím, že podobně nepřesné jsou odhady tohoto ministra i pro rok 2011.

Jedním z největších problémů současných odborů je nedostatek meziodborové a mezioborové solidarity. Co s tím chcete dělat?

Důkazem o existenci této solidarity byla poslední stávka. I když zde byla ze strany vlády snaha vrazit klín mezi průmyslové svazy a státní zaměstnance, tak naprostá většina základních organizací všech průmyslových svazů stávku podpořila. Uvědomili si totiž, že jde o úroveň veřejných služeb. Solidarita v rámci odborů tedy rozhodně existuje, neřekl bych sice, že roste, ale za důležité považuji, že se jednotlivé svazy nestavějí proti sobě, ale v rozhodujících chvílích se podpoří, což je pro mne příjemné překvapení.

Jak se díváte na zaměstnávání cizinců v ČR?

Už jsme jednali se zástupci ministerstva vnitra, práce a sociálních věcí i zahraničí a požadovali jsme, aby se nastavila pravidla pro neuvěřitelné množství agentur, které vydělávají na zneužívání těchto lidí a vlastně je svým způsobem vydírají. Agentur na zprostředkování námezdní práce je u nás nejvíce ze všech evropských zemí. Máme jich 2 500 a v Německu jich působí 800. Jejich vysoký počet jen ukazuje, že využívají situace, kdy nemohou být sankcionovány. Existuje i asociace těch z nich, které to myslí poctivě a usilují o narovnání podmínek námezdně pracujících. Vždy tu bude práce, kterou čeští zaměstnanci nebudou chtít vykonávat, je ale potřeba, aby příchozí dělali za identických podmínek jako naši občané. Zrovna nyní v Rakousku přijímají zákon, kde stejné podmínky zaměstnávání cizinců a vlastních občanů přímo nařizují. Když to někdo poruší, jde o trestný čin. Bohužel si neumím představit, že by v naší situaci něco podobného prošlo ve sněmovně. Nebránil bych se tedy přílivu cizinců, zvláště když vím, že v některých oblastech tyto pracovní síly postrádáme. Musejí ale dostat rovné podmínky.

Co tedy proti vykořisťování dělníků z Vietnamu, Mongolska, Rumunska a Ukrajiny konkrétně děláte? Jak se jim chystáte pomoci?

Hned po Novém roce musíme společně s vládou hledat řešení, jak zlepšit kontrolní činnost agentur, které na těchto lidech vydělávají…

Považujete jejich praktiky vůbec za vykořisťování?

Rozhodně ano, dnes už to za vykořisťování považují i státní úředníci. Již před třemi lety jsme v této věci požadovali integrovanou kontrolu, ale neuspěli jsme. Co se týče konkrétních opatření, tak ta vám nyní neřeknu, protože jde o věci, s nimiž by měla přijít ministerstva. My poukazujeme na to, že je v této věci bordel, a oni by měli přijít s nápady na řešení. Příkladů, jak na to, především z jiných evropských zemí, máme mnoho. Já chci navíc získat rakouský zákon a budu se na vládě ptát, zda bychom něco podobného nemohli zavést i u nás. Jde o jasná pravidla hry. Když přijde cizinec a dělá nekvalifikovanou práci, tak musí dostat alespoň minimální mzdu, a když dělá kvalifikovanou práci, tak by měl dostat ekvivalent ohodnocení českého pracovníka na stejné pozici. Dlouhodobá neochota do tohoto problému říznout úzce souvisí s korupcí a lobbistickým tlakem těch, kteří si ze současného stavu udělali vlastní kšeft. Mám ovšem signály z ministerstva vnitra, že to konečně chtějí v součinnosti s ostatními resorty řešit.

Z druhé strany s touto problematikou souvisí fenomén takzvané delokalizace, kdy se velké firmy stěhují za levnou pracovní silou. Mohou se odbory nějak bránit tomuto nebezpečí?

V tom bych vás opravil, dnes už nejde zdaleka jen o stěhování za levnější pracovní silou, ale naopak i za tou dražší. Němci třeba v poslední době vrátili několik kováckých výroben Siemens nazpět do Německa, kde jim sice vzrostly náklady, ale řeší tím problém s nezaměstnaností…

To je ale přece reakce na fenomén delokalizace. Myslíte, že trend návratu velkých firem bude všude stejný a bude pokračovat? Před patnácti lety se tytéž firmy naopak stěhovaly za levnou pracovní silou…

Netroufnu si teď říci, že jde o celkový trend, ale lze jej pozorovat poslední dva roky a stále roste přesně podle rčení „bližší košile než kabát“.

Víte o nějakém případu české firmy, která se vrací domů ze stejných důvodů?

Přiznám se, že takový příklad zatím neznám. To by chtělo zeptat se představitelů odborových svazů, jichž se to přímo dotýká.

Ve srovnání se státy jako Francie, Řecko a Španělsko se aktivita české veřejnosti a účast lidí na pouličních protestech zdá být mizivá. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Myslím, že svou roli hraje česká mentalita. Ke svobodě jsme se dopracovali se zpožděním a zatím si jí neumíme tolik vážit. Na druhé straně je třeba říci, že situace se horší a lidé se začínají bát víc než za komunistů. Jen se bojí jiných věcí. Například že přijdou o práci. Jde o existenční strach. Na Západě jsou lidé zvyklí se již dlouhou dobu prát o svá práva a výhody. U nás toto sebevědomí zatím chybí a je to vidět. Dokud byl svět rozdělen na socialistický a kapitalistický, tak platilo, že socialismus byl mnohem spíše na Západě než u nás. Ať už to bylo z hlediska platů, výhod nebo benefitů. Když studená válka skončila, tak si i na Západě uvědomili, že je možné lidi těchto výhod sociálního státu zbavovat, a nelze se divit, že tamní protestující veřejnost to chápe jako krádež něčeho, co jim patří a co si desetiletí postupně vybojovávali. U nás lidé zatím žádné velké výhody nezískali, nejsou tedy zvyklí se bránit, když jim z nich někdo začne ubírat.

Cítíte nějakou proměnu občanů ve vztahu k odborům, nebo přímo jejich radikalizaci?

S tím souvisí má první odpověď v tomto rozhovoru. Lidé se radikalizují, ale zatím se to projevuje hlavně písemně, v nejrůznějších dopisech, stanoviscích a rezolucích. Nerad bych se dožil situace, kdy lidé namísto hesla „máme holé ruce“ začnou volat „máme hole v ruce!“. Skandály této vlády k tomu jen napomáhají a trpělivost lidí není nekonečná. Jakápak vláda boje proti korupci, když se dozvídáme stále o nových korupčních kauzách, které vedou přímo mezi úředníky ministerstev. Po lidech se přitom chce, aby si utahovali opasky, to ať jdou s prominutím někam.

Kde hledáte hlavní spojence mimo odbory?

Musíme vždy hledat podporu u veřejnosti, což znamená neustálé seznamování s našimi návrhy a jejich porovnávání s těmi vládními. Krom toho se začínají profilovat různé skupiny, jako je ProAlt (Iniciativa pro kritiku reforem a na podporu alternativ), s níž k sobě máme poměrně blízko, a nabízí se možnost spolupráce. Tyto skupiny považujeme za demokratické a již jsme s nimi navázali kontakt.

Co se týče parlamentu, tak ještě před volbami se zdálo, že by nám nejbližší měly být Věci veřejné. Jenže ty se opravdu chovají jako veverky a skáčou ze stromu na strom. Zároveň jsou ale první stranou, jež se na nás obrátila ve věci důchodové reformy, několikrát jsme se sešli a zdá se, že bychom se mohli na mnoha věcech dohodnout. Stále tu ale zůstává otázka, co budou Věci veřejné dělat v rámci koalice, kterou já osobně nazývám Bratrstvem kočičí pracky.

Uvědomujete si, že generální stávka je zřejmě jediným reálným nástrojem, jak případně veškeré reformy této vlády zastavit?

Uvědomuji si to, ale pokud si někdo myslí, že směřování ke generální stávce dělá odborům radost, tak se velmi mýlí. My tu možnost velmi zvažujeme, ale vždy se opíráme o zprávy z terénu, z našich odborových organizací. Každé stávce, natož té generální, musí předcházet velká vysvětlovací kampaň uvnitř odborů, ale i směrem k veřejnosti. Z těchto důvodů budeme mít 19. února reprezentativní shromáždění předsedů. Bude také velmi záležet na tom, s čím přijde vláda v souvislosti se zákoníkem práce a malou i velkou důchodovou reformou. Já si nemyslím, že by vláda šla do všech reforem najednou, neboť by se tím pohřbila. Na základě všech těchto informací (máme také v únoru tripartitu na téma důchodové reformy) se teprve ukáže, co se bude dít. Nikdy nemáme radost z žádné stávky, k těm nás nutí tato vláda. Pro odbory obecně, ale i pro nás platí zásada, že nejlepší stávka je ta, která se neuskuteční. Oni jsou těmi, kteří si myslí, že silou 118 poslanců mohou všechny převálcovat a na nic a nikoho nebrat zřetel. O možné generální stávce tedy v posledku nerozhodnou odbory ani Zavadil, ale Nečasova vláda.

Současnou celosvětovou finanční krizi mnozí označují za kolaps systému. Nemyslíte si, že by se měla v této přelomové době role odborů podstatně změnit a rozšířit? Neměly by nakonec i odbory hledat řešení této ekonomické, ale i politické krize?

Levicovému spektru chybí schopnost lidem nepopulisticky vysvětlit, co vlastně chtějí. Česká sociální demokracie například až moc lehce přistoupila na roli, kterou jí vnutila pravice, že chce jen zadlužovat. Neuměli lidem vysvětlit, že sice chtějí také šetřit, ale jinak, a že chtějí mnoho věcí lidem zabezpečit. Místo toho se slibovaly třinácté důchody, což považuji za velkou chybu a také jsem to řekl. Výsledkem je i skutečnost, že většina mladých voličů u nás volila pravici, i když na Západě jde z většiny o tradiční levicové voliče.

Pokud ovšem svou otázkou směřujete k tomu, že by odbory měly vstupovat do politiky, tak já říkám jasné ne. Můj názor je odmítavý, i když nezapírám, že podobné názory se v poslední době objevují. Dokud budu na svém místě, tak v tom nehodlám nic měnit. Podívejte se na polskou Solidaritu, která se dostala do parlamentu a během chvíle bylo po ní. Role odborů nespočívá ve snaze nějak změnit svět, ale obhajovat důstojné podmínky pro lidi práce, čímž připouštím, ho může měnit k lepšímu.

Doba revolučních syndikalistů je tedy nenávratně pryč?

To je hluboká minulost, byl bych ale velice nerad, kdyby se začala vracet v důsledku změn, jež souvisejí s globalizací a nástupem neoliberalismu. Finanční krize byla vyvolána bankovními institucemi, do nichž se jen nalily peníze veřejnosti, ale jinak se v podstatě nic nezměnilo. To není dobrá situace a občané to vidí.

Jakým způsobem hodláte zatraktivnit odbory pro mladší generaci?

Jsme ve fázi, kdy připravujeme projekty, jež budou cílit na mladé lidi, což ovšem neznamená, že by mezi námi nebyli už nyní. Chceme se inspirovat u rakouských odborů, kde mají celý soubor opatření pro firmy a regiony, pomocí nichž získávají mladé zaměstnance. V nejbližší době bychom k této věci od nich měli získat veškeré materiály.

Mohl byste být konkrétní a zmínit ta opatření?

To zatím nemohu, neboť ty materiály ještě nemáme.

Jak je možné, že neexistuje studie odborů a jejich politiky po roce 1989?

Ale existuje, k 20. výročí jsme vydali v našem nakladatelství SONDY analytickou publikaci s podrobnou faktografií, jmenuje se Cesty, křižovatky, střety nových odborů. Obsahuje výstižnou analýzu role odborů v ekonomickém a sociálním vývoji v ČR. Začali se o ni zajímat například studenti, a dokonce i novináři.

Často je vám vytýkána přílišná blízkost k sociální demokracii. Nemyslíte, že výměnou za politickou kariéru některých bývalých odborových vůdců jste v očích veřejnosti pozbyli důvěry? Zvláště když tolik trváte na tom, že odbory by neměly vstupovat do politiky?

Do roku 1997, kdy jsem byl místopředsedou odborového svazu Kovo, jsem byl tvrdým zastáncem linie, že by odboroví lídři neměli být členy žádné politické strany. Bylo to v podstatě mé krédo. Postupem času, když jsem pozoroval, jak to v našem parlamentu vypadá – že vás v podstatě nepustí ke slovu ani ve výborech, musíte poníženě prosit o přijetí a možnost říci svůj názor –, uvědomil jsem si, že to také není dobře. Navíc jsem brzy zjistil, že ve všech okolních státech, jako je Německo či Rakousko, jsou odboráři ve vysoké politice v mnohem větším zastoupení nežli u nás. Tam jde o desítky lidí. U nás je vstup odboráře do politiky okamžitě nahlížen jako negativní. Osobně mohu říci, že do žádné strany nikdy nevstoupím, ale nevím, proč by se mělo bránit těm, kteří najdou pochopitelné souznění svých názorů v programu sociální demokracie nebo jiné strany.

Do politiky nehodláte odbory tahat. Dá se ale počítat s tím, že přijmete za svá taková témata, jako je ochrana institucí sociálního státu, zdravotní pojištění, boj proti privatizaci veřejných služeb, boj za zdanění a kontrolu finančního kapitálu?

Kdysi jsem někde četl článek od historika Jana Měchýře, kde reagoval na tehdejší slova premiéra Klause, že odbory se pletou do věcí, do nichž jim nic není. On tam napsal moc hezkou větu v tom smyslu, že odbory mají tu výhodu, že mohou mluvit, do čeho se jim zachce, a mají na to dokonce od zaměstnanců i mandát.

Jinak s vámi v podstatě souhlasím, sociální ochrana, jež je rudým hadrem pro pravicové politiky, tady byla už za Bismarcka, který rozhodně nebyl žádný levičák, nýbrž pragmatik. Naším úkolem je rozhodně udržovat sociální politiku v takových mantinelech, které zabrání tomu, aby se z našeho státu stala banánová republika.