Jsme něco jako obrozenci

Z dlouhého názvu iniciativy jako by po roce zbyla hlavně jeho první část – pro kritiku reforem. Jak se to má s druhou – podporou alternativ? Jaké jsou alternativy ProAltu?

Já jsem trochu paradoxně na slovo „alternativa“ už alergický…

Ale máte ho přece v názvu. Kde jsou tedy vaše řešení?

Reformy, které znamenají faktickou destrukci sociálního státu, jsou natolik zásadní věc, že je skutečně třeba jim nejdříve hlavně zabránit. Teprve když zachráníme, co nám zbylo, můžeme diskutovat o tom, jak moc změníme například lékovou politiku. Myšlenka, že je třeba se zcela vzdát sociálního státu, má silnou alternativu už v jeho zachování, až pak přichází čas na zlepšení. Nemyslím si, že je třeba stále hledat nové cesty, není pravda, že nic nefunguje a všechno je špatně. Zde navíc není čas na detailní popis různých finančních mechanismů.

Jaké jsou tedy pracovní skupiny vaší iniciativy a kde lze hledat jejich konkrétní výstupy?

Pracovních skupin je už poměrně dost a většinou od počátku naší existence kopírují konkrétní základní oblasti, v nichž se chystají nebo již uskutečňují takzvané reformy současné vlády. Ty hlavní skupiny byly důchodová, školství, zdravotnictví a zákoníku práce. Současně ale vznikla i ekologická a také skupina zabývající se mezinárodní politikou. Je třeba říci, že jednotlivé skupiny nesplnily zcela očekávání do nich vkládané. Co se týče výstupů, jde spíše o podklady, z nichž teprve vycházejí konkrétní materiály ProAltu. Skupiny také často pořádají happeningy, jež se dotýkají jejich oblastí.

ProAltu se zatím nepodařilo iniciovat vznik protestního hnutí. Spojili jste ale v jedné iniciativě širokou, především levicovou platformu lidí, od levicových liberálů přes sociální demokraty až třeba po některé anarchisty. Není pro tak odlišné lidi obtížné společně diskutovat, rozhodovat a pracovat?

Nemyslím, že je přesné v případě ProAltu mluvit jen o levicových mantinelech, ale připouštím, že hlavně zpočátku byli tito lidé nejvíce vidět. Nyní jsou zastoupeni i zelení a křesťané, pro něž je označení levice nepřesné, ne-li rovnou zavádějící. Tuším ale, že otázka míří k takovým těm věčným sporům na levici vůbec…

Mimo jiné třeba k problému levicového sektářství, který se zdaleka netýká jen různých podob toho, čemu se říká radikální levice…

Jsem velmi překvapen tím, že i když spory samozřejmě existují, tak komunikace kupodivu relativně dobře funguje. O skutečně věcné problematice se vlastně vůbec nepřeme, až se někdy bojím, zda to nemůže být příznakem názorové mělkosti. Spory se vedou o – podle mého – nekonkrétní a nepříliš důležitá slova, jako je socialismus nebo revoluce. Otázka, kvůli níž se lidé často do krve pohádají, je také vztah k politickým stranám. I to dnes ale platí méně než v počátcích naší činnosti. Pomalu najíždíme na racionálnější styl, který ovšem nejde na úkor principiálnosti. Jistě existují některé partikulární spory, kde třeba narážíme na odlišný postoj jednotlivců. V mém případě to je třeba postoj k sudetoněmecké otázce, kdy někteří členové ProAltu mají takový ten typicky český apologetický postoj vítězů. Ale z praktického hlediska je to zcela neaktuální.

Nehrozí vám, že se z vás stane v jistém smyslu sice radikální, ale elitní, akademický klub lidí, kteří se navíc rekrutují převážně ze společenskovědních oborů?

Tento směr našeho vývoje může dnes opravdu vypadat pravděpodobně, ale má své důvody. Příkladem může být příliv nových členů v posledních třech měsících. Ti se sice přihlásí, ale v podstatě pak už nic moc nedělají, i když máme aktivity, které žádné zvláštní vědomosti nevyžadují. Zdá se, že zatím platí, že je snazší do činnosti zapojit intelektuály než ty, kteří zkrátka nemají podobné ambice ani potřeby – s výjimkou aktivistických veteránů a veteránek. Lze asi říci, že normálnímu člověku, jenž nemusí být nutně intelektuálem, může připadat nesnadné dostat se do již celkem etablovaného vnitřního kruhu iniciativy. Rozhodně bych ale netvrdil, že máme převahu akademiků; spíše intelektuálů. Ale mezi námi jsou i podnikatelé nebo právníci, což je můj případ.

Boj proti reformám úzce souvisí s ekonomií, nechybí ProAltu právě výraznější zastoupení ekonomů, kteří by byli s to srozumitelně lidem vysvětlit, co pro ně jednotlivé reformy budou znamenat?

My samozřejmě máme svou makroekonomickou pracovní skupinu, kterou vede ekonom Jiří Šteg. Na druhé straně mnoho ekonomů, kteří se kriticky vyslovují k reformám, zde není, i když pár jmen se najde. Ono totiž platí, že ekonomie obecně jako věda zkrátka selhala, a většina ekonomů se tak řadí mezi fanatické podporovatele privatizací. Dnes je obecně těžké hledat aktivní kritiky současného stavu, přičemž u právníků to platí taktéž. Nemyslím si ale, že by nedostatek ekonomů extrémně něčemu vadil, ty nejdůležitější výpočty zvládneme. Jako třeba to, že ani zrušením všech sociálních dávek bychom nedosáhli vyrovnaného rozpočtu; sice by pár set tisíc lidí umřelo hlady, dluh by však nejenže nebyl splácen, ale narůstal by dál. Také se můžeme opřít i o výborné ekonomy odborů. Fungujeme hlavně v roli těch, kteří to už lidem jen převyprávějí. Ve stejné roli vypravěčů je dnes i vláda, ale myslím si, že je stále více patrné, že její příběh je zhola nedůvěryhodný.

Právě odbory vás několikrát jmenovaly jako přirozeného partnera ve svém boji. Jak hodnotíte jejich strategii, co podle vás dělají špatně?

Naše spolupráce s odbory na ulici, při demonstracích, je jen částí naší součinnosti. Nepatříme k těm, kteří by jakkoliv zpochybňovali roli odborů, naopak bychom od nich v mnohém očekávali větší radikalitu. Nemyslím, že by nutně mělo jít o generální stávku, ta má smysl jen v případě, kdy má podporu a je opravdu generální. Kdybych tu podporu viděl, neváhal bych s ní ani chvíli. Jinak může být taktičtější, aby se stávka vůbec neodehrála. Myslím, že význam poslední dopravní stávky spočívá v tom, že odbory ukázaly zuby, ale přitom to lidi tolik nebolelo.

Také samozřejmě platí, že máme tradiční výhrady vůči odborům, vadí nám například jejich ignorace ekologických otázek nebo nedostatečná starost o cizince pracující v Česku. Ta se projevila zvlášť v časech nastupující finanční krize, kdy si předseda Milan Štěch notoval s ministerstvem vnitra, že cizinci by se měli vrátit domů, což cizinci samozřejmě nechtěli a neudělali.

Odbory i vláda docela očekávatelně dopravní stávku svorně prohlásily za úspěch. Přímo na ulici k odborářské demonstraci ale stávka mnoho lidí nevyhnala, což ostře kontrastuje s podobnými protesty v zemích na západ od nás. Máte nějaké vysvětlení tak malé účasti?

To je velká otázka, na kterou neexistuje jednoznačná odpověď. O tom, jak lidi aktivizovat k odporu, jak to udělat, jak je rozhoupat k protestům, se přemýšlí odnepaměti. Nepřemýšleli nad tím jen nejrůznější revolucionáři, dnes a denně o tom po svém přemýšlejí pracovníci reklamních agentur, kteří chtějí zvýšit zájem o svůj produkt. V českém prostředí chápu snahu aktivizovat lidi jako obrozeneckou činnost, což se netýká zdaleka jen ProAltu a boje proti reformám, ale nejrůznějších občanských aktivit obecně. Opravdu myslím, že fungujeme jako obrozenci svého druhu. Na západě jsou nejen odbory, ale třeba i církve schopné dostat do ulic masu lidí; když postupujete směrem na východ, roste pasivita. Netuším, proč tomu tak je, ale platí, že když demonstruje sto padesát lidí, jsou hned v televizi, což zřejmě nebude případ zemí, jako je Francie nebo Řecko. Češi si na něco podobného teprve zvykají a kultivovaný, přitom ovšem radikální protest jim zatím zkrátka není zcela vlastní. Podle dostupných informací se současnou vládou nesouhlasí kolem osmdesáti procent lidí, zatím to ale neznamená, že by svůj postoj šli vyjádřit ven. Odbory u nás mají přetrženou historii, která se těžko oživuje, ale i to se pomalu mění.

Spolupracujete také s opozičními stranami? Pokud ano, na jaké úrovni?

Nějaké kontakty existují se Stranou zelených, sociální demokracií, KSČM, ale i lidovci a piráty. Náš stěžejní požadavek vůči všem těmto stranám směřuje k tomu, aby se zavázaly, že pokud se dostanou do vlády, zruší reformy nynější vlády. Mimo jiné jde o jasný signál k nejrůznějším investorům, že jejich chvíle nemusí trvat věčně, dokonce ani příliš dlouho, a že nemohou počítat s nějakým bianco šekem pro budoucnost. Kdyby tento požadavek opoziční strany garantovaly a pak mu dostály, považoval bych naši spolupráci za velmi úspěšnou.

Nezaznívají uvnitř ProAltu hlasy, že byste se měli třeba prostřednictvím vlastních lidí na kandidátce nějaké strany přímo zapojit do parlamentní politiky?

Nelze říci, že by se podobné názory nikdy neobjevily, ale zatím platí shoda, že je to velmi předčasný nápad. Pokud jde o politickou moc, nikdy člověk nemůže být dost opatrný, jak říká jezuita a teolog osvobození Jon Sobrino.

Ve své advokátní praxi zastupujete mimo jiné i squattery a lidi z autonomní a z anarchistické scény. Co si o ní myslíte?

Nutno přiznat, že pro mne byla velká neznámá. Pomalu se s ní seznamuji až v posledních letech. Samotného mne udivuje, jak málo jsem o tomto prostředí věděl a jak velké předsudky jsem vůči němu měl. Ani nyní ale tuto scénu neznám tolik, abych ji mohl hodnotit. Dostal jsem se k těm lidem vlastně náhodou, jedna známá mě požádala, abych je zastupoval v soudním sporu. Musím říci, že si mne získali a názorově mne to zase trochu více otevřelo. Kulturně a lidsky jsem ale úplně jinde, ať už jde třeba o hudbu nebo oblékání. Myslím ale, že vůči málokteré společenské skupině existují tak velké a rozšířené předsudky.

Existují podobné předsudky i v ProAltu? Počítáte s těmito lidmi jako s nepominutelnou součástí protestního hnutí? Odbory se od nich například hned při první příležitosti distancovaly…

K ProAltu se hlásí i někteří anarchisté, takže u nás problém nevidím. Nepamatuji ale, že by se někdo od nás vyhraňoval právě proti anarchisticko-autonomnímu proudu. My se snažíme držet jednotnou frontu, která mi připadá naprosto přirozená a v praxi fungující. Podobně například funguje Iniciativa za práva pracovních migrantů. Slyšel jsem ale, že naopak na straně anarchistů existují určité předsudky vůči ProAltu, že jsme prý bolševická parta a že spolupráce s námi je někým považována za jakýsi nepatřičný ústupek.

V jednom z prvních prohlášení na vašem webu se mimo jiné hlásíte k používání přímých akcí. Jak vypadá taková přímá akce v podání vaší iniciativy?

Zdá se mi, že se tím myslí spíše naše happeningy, včetně těch, které překračují hranice jakési show, jako byla třeba blokáda senátu.

Jakou roli v dění kolem dopravní stávky, ale i v obecném informování o vládních reformách hrají podle vás česká mainstreamová média?

Jejich role je ryze propagandistická, ať už jde o Mladou frontu DNES, Lidové noviny nebo Hospodářské noviny. Zčásti to platí i pro deník Právo, jenž se z tohoto proudu vymyká především jednou komentářovou stránkou. Propaganda má ale své meze a podle mě i čtenáři těchto novin začínají pomalu nedůvěřovat tomu, co čtou, nebo už se zase podobně jako za normalizace učí číst mezi řádky. Spojení několika málo vlastníků novin, šéfredaktorů a inzerentů ale jistě funguje jako hlásná trouba oněch tří hlavních neoliberálních – takzvaných – argumentů: Číňané jsou levnější; stárneme; máme dluh.

Tento rozhovor vyjde v čísle věnovaném utopiím. Finanční krize se od roku 2008 stala pro mnohé nejen důkazem systémového selhání liberální demokracie, ale i předzvěstí nějaké vysněné očekávané změny k lepšímu, neřkuli revoluce. Řada jiných kritiků „světosystému“ ale naopak upozorňuje, že nenápadně směřujeme k větší fašizaci a nic dobrého nás rozhodně nečeká. Jak vidí budoucnost ProAlt?

Jsme si vědomi rizika fašizace. Historické paralely s třicátými léty minulého století by tomu ostatně nasvědčovaly. Pro mne osobně je ale největším překvapením – řekněme posledních dvou let – znovuobjevení a aktuálnost tématu sociálního hnutí či chcete-li dělnického hnutí za práva pracujících. A to snad málem i včetně proletářské poezie! Řadu let jsem aktivistou za práva cizinců, Romů či invalidních důchodců a najednou zjišťuji, že to není nic jiného než to, o čem jsme se ještě za komunismu učili jako o počátcích dělnického hnutí a čemu jsem se tenkrát vysmíval. Pokud jde o revoluci, já tomu slovu příliš nerozumím. Je to můj osobní názor, v ProAltu to řada lidí chápe jinak, ale mně se těžko hledají pozitivní konotace slova revoluce. Ono evokuje nějakou velkou změnu, po níž bude vše už konečně dobré a nebude třeba se o nic starat. Můj pocit je, že vždy bude třeba se starat, a v tom vidím i trvalou roli ProAltu.