Realita dolehne na většinu lidí

Jak bude z pohledu ekonomky vypadat rok 2012 v České republice?

To, co se u nás opakovaně děje, je Nečasovou vládou oficiálně deklarováno jako snaha o lepší hospodaření státu, které je striktně namířeno pouze na výdajovou stránku za naprosté ignorace stránky příjmové – mimo nepřímé daně, které doléhají nejvíce na nejchudší vrstvy obyvatelstva. Pokračuje také ignorování veškerých nelegálních a pololegálních odtoků peněz z veřejných rozpočtů, které jsou dle středních odhadů vyčísleny na deficit ve výši 100 miliard korun ročně. Dá se očekávat dlouhodobý tlak vlády na nízko­ a středněpříjmové vrstvy, což bude mít velmi negativní důsledky, umocněné trvající krizí, která se z finanční sféry rozprostřela do reálné ekonomiky a nyní dostala podobu krize dluhové. Je to ale stále stejná krize, jen v upgradované podobě. Tyto dva vlivy se u nás smíchají a negativně se vzájemně posílí, což znamená, že příští rok bude mnohem horší, než si teď vůbec dokážeme představit, a to říkám při vědomí toho, že prognózy byly už opakovaně revidovány směrem dolů.

Odhady ministra financí Kalouska se opravdu pomalu, ale jistě mění a neustále klesají…

On hovoří o jakési kladné nule, nicméně bankovní předpoklady jednoznačně počítají s propadem ekonomiky ve výši 2,1 procenta. Vláda ve skutečnosti žádnou ekonomickou politiku nemá, její politikou je destrukce veřejných rozpočtů, jež by mohla vytvářet prostor pro privatizaci toho, co tu ještě zbylo. Jelikož ze soukromé sféry již příliš nezbývá, tak se zaměřují na sféru veřejnou. Když pozoruji politiku této vlády a ministra Kalouska zvláště, tak si nejsem jistá, do jaké míry se v jeho prognózách odráží hloupost a do jaké míry jde o jasný záměr svést stejně jako v roce 2008 a 2009 katastrofální hospodaření vlády na vnější vlivy. Naše ministerstvo financí se totiž mýlí ve svých odhadech nejvíce z celého světa. S největší pravděpodobností půjde tedy asi o kombinaci obojího.

Na jedné demonstraci proti reformám vlády jste v minulém roce zakončila svůj projev slovy: Přijde den, zúčtujem spolu! Skutečně si myslíte, že tento den přijde?

Obecně platí, že říkám jen to, čemu věřím. Ten citát má dva významy: na jedné straně jde o použití výroku Petra Bezruče, který je v posledních dvaceti letech aktuálnější, než kdy býval, a na druhé straně naráží na neodkladnou potřebu jednoznačného, transparentního zúčtování příjmů, výdajů a odtoků ze státního rozpočtu. Pokud tohle nepochopí široká veřejnost, tak Kalousek s Drábkem dále budou hrát své hry a říkat, že mandatorní výdaje jsou u nás příliš vysoké, že bychom neměli vyplácet sociální dávky a pak bude vše úžasné. Oni nejrůznější dávky a výdaje – za výrazné mediální podpory – dovedně využívají právě k tomu, aby různé skupiny obyvatelstva stavěli proti sobě, což se jim zatím daří.

Často zdůrazňujete, že naše vláda je přímo extrémním příkladem neoliberálních tendencí i ve srovnání s jinými státy. Tomu ale vůbec neodpovídá stupeň rozhořčení obyvatelstva, které věc zřejmě zatím takto nevnímá. Čím si tento rozpor vysvětlujete?

Neoliberální přístup byl zakotven již v naší transformaci, probíhá tedy poměrně dlouho, ale přitom nikoliv v podobě šokové terapie jako například v Rusku. U nás má vše mnohem plíživější formu a dlouhodobě i drtivou mediální podporu z veřejnoprávních míst. Lidé následkem toho chápou neoliberalismus jako něco přirozeného. Berou to zkrátka tak, že transformace nemohla být jiná, a zároveň přijali základní myšlenku, že není a nebylo jiné alternativy. Již z minulého režimu byli navíc zvyklí na černobílé vidění, které od roku 1989 funguje znovu, ale s opačnými znaménky. Jde o totální dichotomii. My teď děláme dobro a předtím vládlo zlo. Navíc je třeba vidět český odpor v dějinném kontextu a ten nebyl v posledních několika stech letech nijak slavný ani úspěšný. Češi si s prominutím vypěstovali strategii přežití; sklopit hlavu, držet hubu i krok, a až bude jasné, jak to dopadne, pak se teprve přidat na tu správnou stranu.

Zdá se, že ve státech našeho civilizačního okruhu už ke změnám v myšlení lidí dochází, mám na mysli třeba hnutí Indignados nebo Occupy Wall Street…

Myslím, že ani nám se tato vlna nevyhne, nejsme žádný izolovaný ostrůvek, ale musíme se psychicky připravit na to, že budeme jedni z posledních. Existuje u nás totiž silná vrstva mladých lidí, kteří budou neoliberalismus bránit do posledního dechu. I přesto – nebo dokonce právě proto – je velmi důležité v akcích odporu pokračovat. Nejsou totiž namířeny jen navenek, ale i dovnitř hnutí. Říkám tomu kypření půdy: nejde jen o akce odporu, ale také o hledání a nabízení alternativ, které se samozřejmě liší od skupiny ke skupině. Realisticky se obávám, že tím největším motivujícím faktorem bude sociální realita, která příští rok velmi tvrdě dolehne na většinu lidí, i když tomu nyní nevěří. Pak se nutně objeví frustrace, nejistota a strach, což bude velká výzva právě pro protestní hnutí, které musí tuto frustraci uchopit a odvést ji kreativním směrem. Pokud to neudělají oni, tak to za ně udělá Bobošíková nebo Bátora.

Egon Bondy už kolem roku 2000 ve svých esejích o globalizaci psal, že lidi zaktivizuje pouze situace, když jim někdo sáhne na takřka nekonečné možnosti konzumu. Slavoj Žižek nedávno v Praze vysvětloval, že současné hnutí odporu je hnutím privilegovaných, kteří přicházejí o své výhody. Nejde prý v žádném případě o vzpouru těch, kteří už nemají co ztratit a hledají zbrusu nový systém. Není současné světové protestní hnutí tudíž spíše voláním po nějakém „kapitalismu s lidskou tváří“ nebo po návratu zlaté doby silného sociálního státu?

Hnutí Indignados stejně jako hnutí Occupy zatím přesně nevědí, co chtějí. Mají jasno v tom, co nechtějí, což je normální proces, na němž není nic příliš specifického. Konkrétně lze na české scéně potkat oba dva přístupy, jak reformistický, tak ten, jenž hledá zcela novou systémovou alternativu. U reformistů narážím na to, že dost dobře nevědí, jak zkrotit kapitál, a nostalgicky se ohlížejí za šedesátými lety minulého století. Pokud se jedná o sociálnědemokratické kruhy, tak tam se většinou hovoří o tom, že je třeba politiku státu přenést na nadnárodní úroveň, což znamená postavit proti nadnárodnímu kapitálu nadnárodní politickou moc, která může jako jediná kapitál zkrotit. Proto se tak často obracejí s důvěrou k Evropské unii a integračním tendencím. Uvědomili si zkrátka, že národní stát za současných podmínek už silný být nemůže. Hledají tedy záchranu třeba v posílení role OSN nebo EU.

Co se týče radikálních směrů, tak tito lidé se domnívají, že současný kapitalismus dospěl k hranicím svého fungování, že je nereformovatelný a je potřeba ho něčím nahradit. Zůstává otázkou, zda evolučně či revolučně, ale v každém případě jde o hledání radikálních alternativ. Obě skupiny se potkávají v odporu proti současné vládě, v dlouhodobějším horizontu se však zřejmě budou rozcházet.

V manifestu skupiny SpaS (Spojenectví práce a solidarity), v níž působíte, se píše, že je třeba se zbavit veškerých neoliberálních metastází současného sytému. Nikde se tam ale neobjevuje slovo kapitalismus. Lze vůbec dnes myslet na konec neoliberalismu, aniž bychom zároveň mysleli i na konec kapitalismu?

To je velmi dobře položená otázka. Reminiscence, že neoliberalismus je pouze určitou úchylkou na jinak funkčním systému, je reformistická a já s ní nemohu souhlasit. Neoliberalismus prostě nespadl odněkud z nebe, dějiny celospolečenského uspořádání mají určitou logiku a neoliberalismus je úzce spjat s globalizací, která je vrcholnou fází systému. Já osobně to tedy chápu tak, že pokud bojuji proti neoliberalismu, tak de facto bojuji proti kapitalistickému systému. Skutečně si myslím, že neoliberalismus od kapitalismu nejde oddělit.

Mnozí sociální demokraté by tomuto názoru oponovali třeba poukazem na skandinávské země, kde se s takovou podobou hluboké sociální krize zatím nepotýkají…

Skandinávie má tu výhodu, že má obrovský náskok v oblasti inovativní ekonomiky, ale i tam pozvolna dochází k erozi sociálního státu. Obecně jde o to, že skandinávské země dávají nejvíce prostředků na vědu a výzkum, čímž dosahují v globálním měřítku nejlepší konkurenceschopnosti, a to nikoliv na základě rušení odborů a zlevňování nákladů, nýbrž na základě toho, že jsou schopni vytvořit takové výrobky, které nemají konkurenci díky své vysoké kvalitě. To ale není pozice, kterou můžeme všichni napodobit, určitě je ale dobré ji studovat a analyzovat, protože se tím vyvrací neoliberální argument, že nejdůležitějším konkurenčním nástrojem jsou nízké daně.

Při pohledu na českou parlamentní levici člověka napadá, že se bojí radikality, která jí bývala vždy vlastní. Máte podobný pocit?

To je velmi subjektivní názor, navíc ani jedna ze zmíněných stran není zcela monolitní. Oni jsou spíše bezradní, nejde tedy o strach, ale o bezmocnost. Jak radikální, tak umírněný levicový proud se globalizací dostal do těžké situace a dosud neví, jak z ní ven. Stačí si vzpomenout na slepou uličku sociální demokracie v podobě třetí cesty Tonyho Blaira. Pokus o skloubení zbytků sociálního státu s neoliberálními principy naprosto selhal, ale u nás byla tahle cesta nekriticky přijímána. Levice se nachází ve fázi hledání. Nejistota ji zatím vede k tomu, že hledá řešení v minulosti, jenže takto vývoj nefunguje, nemůžeme se vrátit do šedesátých let.

Obracení k minulosti u některých představitelů KSČM, ale i sociální demokracie vede mimo jiné i k volání po silném národním státu, včetně přijímání fašizujících názorů, které by člověk u levice rozhodně nečekal…

Asi by to slušelo spíše národním socialistům, to máte jistě pravdu. Musím ale zopakovat, že jde o jejich specifické vyjádření vlastní myšlenkové bezmoci, která plyne z toho, že levice je nejen u nás, ale i v Evropě dlouhodobě v defenzivě. Řada levicových politiků má pak nebezpečné nápady: doufají, že by se mohli svézt na nějaké ryze pravicové rétorice a získat tak nové voličské hlasy, což je samozřejmě fatální omyl.

Když sama mluvíte o alternativách a možné budoucnosti, tak zmiňujete tři scénáře možného vývoje. Šanci na jakousi globální kontrolu, kterou jsme podle vás již promeškali, pak stejně jako řada jiných levicových myslitelů varujete před reálnou možností fašizace společnosti a systému a jako třetí variantu uvádíte představu jakéhosi společenského komunitarismu, když mluvíte o nutnosti vzniku lokálních „ostrůvků pozitivní deviace“ v podobě komun. Není v této myšlence značný kus romantiky?

Nemyslím si, že jde o romantismus, neboť určité náznaky tohoto přístupu už ve světě najdete. Mohla bych argumentovat Latinskou Amerikou, ale určité komunity, které jsou relativně potravinově nebo energeticky soběstačné, najdete i v Rakousku, které je nám velice blízké. Chápu ale, že to může vypadat romanticky, protože komunitní scénář může mít vícero podob. Jednou z nich je vytváření lokálních ostrůvků s cílem přežít to nejhorší, co by mohlo přijít. Může to být reakce právě na fašizaci společnosti a jistá forma útěku. To by bylo asi velmi skrovné, ale přežití by to umožňovalo.

Lze ale vůbec žít vně stávajícího systému?

Já tomu říkám odchod nebo výstup ze systému, ale vím, že řada kolegů, jako je třeba profesor Bělohradský, tvrdí, že nic takového není možné, neboť systém je natolik totální, že z něj vystoupit nelze. Může to ale probíhat evoluční cestou, tedy postupně: na komunálně lokální bázi začnete stavět zcela jinou strukturu ekonomiky. To není věc romantiky, jde o postupnou práci na několik desítek let, ovšem její zárodky lze vytvořit poměrně rychle. Tato nová ekonomika nemusí být nutně ani chudá, ani bez technologií. Mnoho lidí si je schopno představit komunitu jen jako pár šílenců na nějakém opuštěném statku s nějakou zvířenou a několika pěstovanými plodinami. To může být jedna z variant, ale rozhodně nejde o tu nejrozšířenější. Je jasné, že právě toto není způsob života, který by přijala většina populace.

Jak by se komunitní zřízení vyrovnávalo s vývojem moderních technologií, s nerovnoměrnou alokací zdrojů, jak by se vůbec přerozdělovalo?

Úroveň přemýšlení o komunitách, jemuž se věnuji já osobně nebo Alternativa zdola, je ta nejnižší možná, ale nepředpokládá nutně, že žádná další úroveň nebude. Je to jedna z možností, kterou považuji za velmi důležitou už jen z hlediska rozvoje demokracie a participace lidí na tom, co se kolem nich děje. Zároveň jde ale o strategii, která je využitelná v případě, kdy by došlo k rozpadu státu, kdy by státy jako jednotky přestaly existovat. Pokud by se ale stát v nějaké formě udržel, tak je možné, že by on sám nebo třeba region pomáhal solidární redistribuci. Solidarita by měla být nejen předpokladem života uvnitř jedné dané komunity, ale i vztahu různých koexistujících společenství.

S jistou mírou centralizace tedy počítáte?

Nemuselo by jít zrovna o stát nebo region, mohlo by jít třeba o přeshraniční regiony. Je otázkou, zda stát vydrží tlak, jenž je na něj vyvíjen. Nejsem si tím vůbec jistá, a pokud se podíváme na dějinný vývoj, tak vidíme, že stát zde nebyl vždy a nemusí zde být věčně. Nejsem příznivcem zrušení státu, ale jsem zastáncem názoru, že stát by měl nižším správním jednotkám předat ze své moci vše, co jim předat lze, a měl by zajišťovat mimo jiné i to, že mezi jednotlivými komunitami či regiony nevypukne nějaký „závod ke dnu“. V každém případě tedy předpokládám vyšší míru decentralizace, než můžeme vidět nyní.

Není nakonec jediným reálným naplněním ekonomického ideálu rovnosti a komunismu družstevnictví ve své nejčistší podobě?

Možná v ideální konstelaci. Já si ale nemyslím, že nutně musí být vše v družstevní formě. V novém systému by měla být skutečná vlastnická pluralita a je velice důležité určit, co má kontrolovat stát, co má být obecní nebo komunitní a co má být družstevní. Je třeba ale zdůraznit, že družstvo může fungovat jen tehdy, pokud jej lidé akceptují dobrovolně, nikoli z donucení. Formální členství zde nefunguje, musí jít o obsahové ztotožnění s myšlenkou družstevnictví. U nás třeba existují bytová družstva, ale v reálu jde o prázdnou skořápku bez vlastního obsahu.

I když neusilujete o konec státu, mám pocit, že vaše komunitní alternativa má v mnohém anarchistický rozměr – souhlasíte s tím?

Dá se to tak chápat. Kdosi o mně ale naopak řekl, že v mém myšlení dochází k průniku s takzvaným rudým konzervatismem, což je koncept komunit ve Velké Británii (Transition Towns). Průnikové body se dají nalézt ledaskde, neboť komunitarismus je zvláštní ideologie, která není pevně ukotvena, a já si myslím, že to je jen ku prospěchu věci.

Současný neoliberální systém bývá označován za manažerský kapitalismus. Kým vlastně jsou manažeři, jsou to reální vládci „světosystému“, nebo jde jen o lépe placenou námezdní sílu, která udržuje při životě status quo?

Platit může obojí, velmi záleží na tom, kdo je vlastník firmy či akcionář. Do jaké míry chce majitel pouze kasírovat svou rentu a do jaké míry chce rozhodovat sám, nebo dávat možnost manažerům, aby rozhodovali za něj. Manažeři mohou být dominantním globalizačním faktorem, jak o tom mluví Wallerstein, ale v řadě případů jím nemusí být. Většina z nich je tím, čemu říká profesor Keller „obslužná elita“. Nejlépe systému zkrátka slouží ti, kteří nevědí, že slouží. Ti jsou pro úzkou skupinu vlastníků ideálními zaměstnanci.

Necítíte se s vašimi názory mezi ekonomy poněkud osamělá?

Fakt je, že si někdy připadám jako ekonomický disident. Nemyslím, že by v Česku nebyli ekonomové s podobnými názory, jen se nedostanou do médií. Jsou v podstatě totálně ignorováni.

To je pouze české specifikum, nebo se to týká i zahraničí?

To je vysloveně české specifikum, neboť u nás po roce 1989 de facto přestala existovat politická ekonomie, která by spojovala politiku a ekonomiku v jeden celek. Nastoupila technokratická cesta, která vypadá pluralitně, ale ve skutečnosti se pod ní vždy skrývá jen ten jediný správný, neoliberální názor. Dominuje na vysokých ekonomických školách – a na VŠE v Praze zvláště – již dvacet let. Takto nastavený systém produkuje ekonomy, kteří všichni říkají jedno a totéž. S vnášením odlišných názorů to máte v Česku velmi těžké, což jsem zažila na vlastní kůži. Když se podíváte na nejrůznější televizní debaty, tak zjistíte, že se tam mluví jedinou řečí, neboť diskutující jsou zpravidla všichni z jedné líhně. Když už chtějí v televizi exota, tak si pozvou mne, ale pro jistotu proti mně posadí pět protivníků, aby dostatečně převážili má odlišná stanoviska.

Dlouhotrvající finanční krize by ale logicky měla být i krizí paradigmatu neoliberální ekonomie jako vědního oboru. Mění se tedy v tomto směru něco alespoň za našimi hranicemi?

Určitě dochází ke změnám, neoliberální přístup ztrácí některé své vypjaté rysy a vracíme se k pojetí, které tvrdí, že politika s ekonomií úzce souvisí a že vždy hrají nepominutelnou roli konkrétní politické zájmy. Diskuse mimo Českou republiku jsou velmi ostré a jsou vedeny jak z radikálních pozic, tak z pozic jakéhosi postkeynesiánství, jež představuje třeba Joseph Stiglitz. Lze konstatovat, že debata venku je celkově mnohem pestřejší nežli u nás.

Závěrem bych se rád vrátil k samotnému úvodu našeho rozhovoru. Čeká nás nějaká nová forma fašismu a barbarství, nebo naopak hledání nové a solidární systémové alternativy?

Já si myslím, že ten nejhorší scénář je poměrně pravděpodobný, a mluvím o něm všude, kam vstoupím, právě proto, abych ho učinila nepravděpodobnějším. Je důležité, aby ho lidé sami vnitřně odmítli a nepodíleli se na něm, nejlépe ani nevědomky. Jsem si vědoma nebezpečí, které nám hrozí, ale přesto se domnívám, že zvítězí evoluční scénář postupné změny, která může mít dokonce podobu kreativní destrukce. Postupně budou určitá odvětví zanikat a třeba se na lokálním principu začnou objevovat nová, což půjde pomalou gradualistickou formou. Jistá transformace už probíhá právě teď, to jen my stále hledíme skrze staré brýle. Raději bych tedy věřila v pozitivní scénář, ale vím, že bohužel může lehce získat podobu násilného střetu. Hodně bude záležet na tom, co se bude dít jinde, především ve Spojených státech a v Německu.