Radostná hra s cizím psaním

Jak smýšlíte o současné české žurnalistice?

To bych šlápl někam, kam raději vkročit nechci. Pravda ovšem je, že já už moc nečtu. Navíc dnešní noviny skoro číst neumím. A nejen kvůli špatným očím…

Ale o svých novinářských počátcích snad mluvit můžete?

Především jsem byl nejdříve vášnivý čtenář. Se psaním jsem začal ještě jako kluk na gymnáziu během války. U E. F. Buriana jsem vedl studentskou sekci klubu přátel divadla. Tehdy vznikl můj první text o Burianově divadle. Bylo to ale takové psaní pro spolužáky ze třídy a ze školy. Pak přišla Kulturní politika, která vycházela od roku 1945. Oficiálně ji sice vedl Burian, ale moc do redakce nechodil, takže to z většiny zbylo na mne. Pomalu jsem se učil řemeslu, a když vezmete Kulturní politiku dnes do rukou, tak zprvu vypadala sice velmi naivně a amatérsky, ale postupně se zlepšovala, ačkoli bych ani dnes netvrdil, že šlo o dobré noviny. Nicméně číslo od čísla se něco dělo a bylo to také vidět. Stejně tomu bylo později i v Literárkách. Když jsme s nimi začínali, bylo to takové kulturní Rudé právo a podívejte, co se z nich časem vyvinulo.

Ještě před tím jste ale pracoval v Československé tiskové kanceláři.

Máte pravdu, když mne v roce 1949 odevšad vyhodili, tak jsem za trest pracoval v ČTK. Dělal jsem tam řadového redaktora a seděl v zahraniční redakci, protože jsem uměl jazyky. Byla to vysoká škola novinařiny. Dostanete spoustu materiálu a musíte z něj vytvořit text na pár řádek. Proto vždy říkám, že každý novinář by měl začínat v agentuře, neboť se tam naučí vypíchnout podstatné.

Dnes jsou všechny hlavní deníky – až na komentáře – zaměnitelné. Názorová stránka novin je ta první, kterou nečtu. Spíše mne zajímá, jak které noviny reflektují určitou situaci v každém jednotlivém článku. Je přitom jedno, zda jde o zprávu k chovatelství včel nebo cokoliv jiného. Rozdíly však dnes nacházím jen v komentářích, kde už hraje hlavní roli ideologie. Komentáře nemusíte číst, předem totiž víte, k čemu se jejich autoři doberou.

K mému působení v ČTK se váže následující historka. V dubnu 1953 jsem měl noční službu a přišel dálnopis z Moskvy, který obsahoval i úvodník z Pravdy. Připomínám, že měsíc před tím zemřel Stalin. A tam jsem si přečetl, že v minulosti docházelo k chybám a jedním z hlavních omylů byla teorie o zostřování třídního boje po vítězství socialismu. Úvodník vysvětloval, že šlo o falešnou teorii, neboť třídní boj samozřejmě slábne. Tenkrát jsem začal chápat, že se stalo něco zásadního. Zavolal jsem tedy svému příteli Stanislavu Budínovi [šéfredaktor Rudého práva v letech 1934 až 1936 – pozn. red.] a zeptal se ho: „Co se děje s třídním bojem po vítězství socialismu?“ On se jen smál a odpověděl: „Co by se dělo, zostřuje se.“ A já mu říkám: „Tak to vidíš, tebe vyloučili z partaje právem, poněvadž už tenkrát pochopili, že jsi revizionista a nic nechápeš.“ V mém vnímání je tato osobní epizoda vlastně počátkem šedesátých let. Byl to první signál, že se ovzduší proměňuje. Zmíněný úvodník samozřejmě zůstal poněkud izolovaný, ale časem přišel rok 1956, Maďarsko a XX. sjezd KSSS.

Jak vypadala novinářská práce v Literárkách?

V Česku dnes bohužel platí pravidlo: pokud přijde text, tak se zkrátka otiskne. Redakce by však měla jasně vědět, že ne každý text si zaslouží dostat se do novin. Papírové noviny zrovna prožívají svou poslední křeč, nevíme, jak dlouho ještě vydrží, ale dlouho to už zřejmě nebude. Lidé je nechtějí číst, jsou líní si je kupovat. A já se jim nedivím. Když noviny nebudou, tak se asi nic moc nestane. Kvůli jakým tématům by se lidé dnes s nadšením vrhali na noviny jako tenkrát? Literárek se prodávalo sto padesát tisíc kusů. V něčem to ale bylo jednodušší. Hřiště bylo omezené, mělo své hranice, lajny, bariéry.

Noviny musely kličkovat, aby dokázaly otevřít okna a pročistit vzduch. Každou středu jsme chodili na cenzuru a ve čtvrtek jsme vycházeli. Vždycky jsme věděli, že pár textů bude mít problém, a proto jsme měli nachystané náhradní, často ostřejší a kritičtější. Tušili jsme, že až budou cenzoři udýchaní a unavení, tak to možná vyjde. Postupně jsme cenzory učili myslet, jak jsme mysleli my, a občas nám šli na ruku. Literární noviny byly v šedesátých letech takovým fenoménem proto, že si v nich každý našel to své. Ludvík Vaculík to vtělil do své tradiční otázky: Je v novinách i něco pro bráchu? Milan Kundera říkával, že Literárky jsou tak dobré čtení mimo jiné i proto, že je píší spisovatelé, lidé, kteří umějí psát, ale nejsou původní profesí novináři.

Osobně myslím, že je velký rozdíl mezi psaním do novin a děláním novin. Jenže my tu mluvíme o novinách a přitom jsme v podstatě na jejich pohřbu. Až internet definitivně vyhraje, bude to průser až na půdu.

Zmínil jste rozdíl mezi psaním do novin a děláním novin. V čem spočívá?

Psát do novin může každý, pokud mu dáte místo a otisknete to. Ale dělat noviny je něco zcela jiného. Na novinařině jsem měl nejraději práci nad texty druhých lidí – je často zajímavější než vlastní psaní. Dostanete článek na dvě stránky a přepíšete jej na půlstránku. Pokud to samozřejmě unese. A když ne, tak ho zkrátka vyhodíte. V Praze kdysi existoval – to už jsem nezažil – německý deník Prager Presse, jehož šéfredaktorem byl Arné Laurin, který později emigroval do Ameriky. Sám většinou nenapsal řádek, prostě dělal noviny a věděl, jak na to. Věděl, že se musejí vybírat a redigovat články, střídat žánry a autoři. Dobrý novinář není především ten, kdo napíše hodně textů, ale ten, jenž přivede zajímavé lidi a naučí je, jak mají psát. Přitom jim často bude do textu tvrdě zasahovat.

Ve Francii mne kdysi pozvali na konferenci a někdo z publika se ptal, proč jsou americké povídky lepší než francouzské. Vysvětlil jsem jim, že když autor přinese povídku do kvalitních novin v Americe, tak si ji přečtou, proškrtají a vrátí, což se může několikrát opakovat. Když nakonec povídka vyjde, dostane autor velice dobře zaplaceno, zároveň už je to lepší text než ten původní. Z publika vzápětí vyskočil starší muž a křičel: „To by si někdo mohl zkusit, když mu pošlu povídku, aby se mi v ní vrtal, řádil, přepisoval a ještě mne nutil všechno předělávat.“ „Vidíte,“ řekl jsem mu, „zde máte odpověď na svou otázku, proč americké povídky bývají lepší než francouzské.“ Řada spisovatelů v Americe vám potvrdí, že dobrý nakladatelský redaktor se vyvažuje zlatem. Když se pak redaktor rozejde s nakladatelem, tak spisovatel často odchází s ním. Novinařina je zkrátka řemeslo. Pro mne vždy byla radost hrát si s cizím psaním a dělat je lepším. Přitom se mi takřka nikdy nestalo, aby s mými zásahy autor nesouhlasil a text odnesl jinam.

V podstatě říkáte, že dnes zmizela redaktorská práce a dělají se jen korektury.

A ještě sběr materiálu. To, co vidíte v novinách, najdete v odpadkových koších. Léta jsem se pokoušel pomáhat českým novinám z emigrace. Našel jsem pár lidí, kteří psát umějí, ale nic se nestalo. Ptal jsem se, proč je nikdo netiskne, když už jsem to s nimi domluvil. Z domova mi říkali, že jim volali, ale prý se jim zpátky neozvali. Jenže redakční práce spočívá v tom, že každý den lidi otravujete a tak dlouho je uháníte, až vám texty pošlou. Pak teprve přichází na řadu práce s textem, škrtání a přepisování. Pokud autoři prskají a neunesou to, tak se s nimi musíte rozloučit. Zbývá samozřejmě možnost, že prskají, protože neumíte udělat z jejich textu lepší. Pokud to ale umíte, tak jim nezbývá než to spolknout. To je pro mne redakční práce a je to práce krásná.

Redaktorská práce skutečně mizí, na internetu často o práci snad ani nejde – často chybí i interpunkce.

Na síti dnes každý může říci cokoliv, což je katastrofa. Za dlouhá léta, kdy jsem sám vydával Lettre Internationale – takže v nich vládla jakási stoprocentní diktatura –, jsem do nich napsal zhruba kolem pěti textů. V redaktorské práci nejde o to, že si vše napíšete sám. Důležité naopak je, aby lidé, které pustíte na stránky, psali tak, jak chcete vy. Tak jak byste případně psal sám. Abych chtěl nějaké noviny číst, tak mne musí bavit, a když mne bavit nebudou, tak je nebudu dělat.

Prosluly i vaše rozhovory. Jak jste se na ně připravoval a jak vznikaly?

Všechny jsem dělal rukou a hlavou, neměl jsem žádný diktafon, prostě nic. Celou dobu jsem psal. Když píšete velký rozhovor, tak ho nezaznamenáváte v podobě, v níž zazněl, ale přímo na místě už redigujete, stříháte – máte zkrátka představu, co s tím bude dál. Chce to spoustu práce, ale funguje to. Dnes je z rozhovorů obecně vidět, že jde o to přimět zpovídaného, aby řekl, co říci nechce. Dělají to tak všichni od Práva přes Lidovky až po MF Dnes. Jen ať lidé mluví, o čem chtějí. Novinář by je měl sám pomalu dovést k tématům, o nichž chce slyšet. Občas to bývá docela problém, například rozhovor s Jiřím Voskovcem jsem dělal rok. Dobrý rozhovor je velká práce. Nemám třeba příliš v oblibě rozhovory, u nichž od začátku tušíte, odkud se vyjde, kam se půjde a kde to celé skončí.

Všiml jsem si, že jste měl zapnuté rádio. Ani s ním nejste jako posluchač spokojený?

Rozhlas poslouchám hodně, protože už špatně čtu. Dříve jste vždy z rádia dostal zprávu, co se kde děje. Stejně to bylo i v Rudém právu, kde přece všechno nebyla lež. Ale hned jste se zpravidla také dozvěděli, co si máte o věci myslet. A dnes je to stejné. Zprávy dostanu a vzápětí se mi dostane i návodu k použití.

Jaká jste měl očekávání, když jste se po roce 1989 vracel po letech do Československa?

Tenkrát jsem se do všeho chtěl plést, angažovat se. Nedoufal jsem v přímé pokračování šedesátých let, protože kontext už byl jiný, ale očekával jsem, že se alespoň v něčem naváže na jejich ducha.

Jak byste ducha šedesátých let charakterizoval?

Duch šedesátých let spočívá v situaci, kdy jste u zdi a zkoušíte, kam až ta zeď může ustoupit. Nic takového dnes neexistuje, ale máme tu přitom nové zdi. Nikdo se už ale od ničeho neemancipuje. Často se mi stává, že si s někým náramně rozumím a říkám mu: A teď to napíšeš! Dozvídám se však, že dotyčný nemůže, že by se se zlou potázal, třeba by ho vyhodili z práce. Lidé se opět bojí napsat, že král je nahý.

Vy jste neočekával, že po roce 1989 nutně přijde obviňování celé takzvané osmašedesátnické generace?

V tom rozsahu, v jakém se to stalo, jsem to nečekal. Když jsme v emigraci vydávali časopisy – třeba Listy – přikládali jsme tomu nesmírnou důležitost. Při porevolučních návštěvách doma jsem ale zjistil, že Listy – ani ostatní exilové časopisy – v Československu skoro nikdo nečetl. Jejich vliv byl mnohem menší, než jsem předpokládal. A ještě k tomu termínu „osmašedesátníci“. To je slovo, které nemám rád, je to nesmysl. Když už je třeba zobecňovat, tak by se hodilo mluvit spíše o „šedesátnících“. V roce 1968 už bylo vše zadarmo a bez rizika, riskovali jen ti, kteří by se pokusili jít proti proudu.

To, že se Listy v Československu nečetly, nevypovídalo přece ani tak o jejich kvalitách, nýbrž o slabosti domácího disentu, o němž Adam Michnik už dlouho před revolucí napsal, že měl „charakter prvokřesťanských obcí“.

V tom se Michnik bohužel opravdu nemýlil.

Kdo podle vás po roce 1989 ztělesňoval ducha šedesátých let. Byl to disent?

Disent byl v podstatě v jistém smyslu sekta. Šedesátá léta ale nebyla sektářská. Ani Literárky nebyly sektou – četly se masově. Šedesátá léta chtěla otevřít okna a podívat se, kam až to půjde, ale nebyl zde žádný pevný cíl ani jasná konkrétní představa o dalším směřování. Věděli jsme, že když se otevřou okna, tak se něco musí stát, začne totiž profukovat. Kdežto disent kráčel přímo a vědomě ke kapitalismu.

Krátce po sametové revoluci se ale ještě mohlo zdát, že budeme hledat nějaký mezistupeň. Ostatně i Václav Havel nebyl zdaleka tak kategorický v otázce směřování republiky. Nebyla tehdy ještě naděje na jakousi třetí cestu?

Havel říkal a dělal něco úplně jiného. To je problém Václava Havla. Nikdy to nebyl ani zlý, ani hloupý člověk, ale už tehdy moc dobře věděl, co chce: kapitalismus. I kdyby to tehdy dopadlo jinak, jak jsem si to třeba já a jiní představovali, je otázka, zda by to vůbec svět dovolil.

V jistých kruzích se ale od Čechoslováků něco takového naopak očekávalo.

Ano, jenže od těch, kteří rychle začali ztrácet moc, až neměli vůbec žádnou. Disent nebyli lidé, kteří chtěli otvírat okna, naopak měli většinou jasnou představu o tom, co má přijít. V šedesátých letech jsme to ale nevěděli, šlo o otevřenou budoucnost s veškerými slabinami, jež to může znamenat. Když mi vyšla kniha rozhovorů Generace, tak jsem v předmluvě napsal, že za dvacet let by se všechny rozhovory měly udělat ještě jednou. Lidé se mne dnes ptají, zda se na to chystám. Ale byla by to hloupost. Tenkrát nikdo netušil, jak to celé dopadne, šlo o cestu do neznáma. Kdežto dnes už každý ví, jak to dopadlo či dopadne, a to už není zajímavé.

Kdy jste začal vnímat rozdíl mezi Havlem­disidentem a Havlem­prezidentem?

S Havlem jsem se znal dávno před rokem 1989, i když jsme nikdy nebyli kamarádi. On nechtěl mít nic společného s šedesátými léty, jak jsem je já vnímal. Nemusel jsem se o něm po roce 1989 nic dozvídat, protože už jsem ho dávno znal. V mých očích tudíž k žádné zásadní porevoluční změně v jeho osobnosti nedošlo, stále to byl stejný Havel. Jeho prozápadní a často i proválečná orientace, na kterou zřejmě narážíte, pro mne nebyla ničím novým. To ale není něco, co je mu třeba vyčítat, on prostě vylétl z jiného hnízda, z jiného prostředí.

V esejích z osmdesátých let se ale ještě hlásil k socialismu.

To ale ještě nemusí nic znamenat. Že je socialistou, mi ostatně do rozhovoru pro Literárky v šedesátých letech naznačil i Václav Klaus. Havel nikdy nebyl člověkem levice a skutečnost, že v určitém kontextu považoval za nutné tvrdit opak, na tom nemůže příliš změnit. Moc bezmocných je výborný text, ale není to ideový text, je to přesná kritika tehdejšího stavu psaná v esejistickém a částečně filosofickém stylu.

Porevoluční dvacetiletí se často zužuje na ideový souboj Havla s Klausem. Souhlasíte s tímto viděním?

Havel a Klaus si o základním ideovém směřování země mysleli v podstatě totéž, i když se třeba přeli o „blbou náladu“ ve společnosti. V jejich případě nejde o ideový rozdíl, ale o rozdíl mezi intelektuálem a ekonomem. Používali odlišný jazyk, ale zásadní rozpor mezi nimi neexistoval, oba směřovali ke kapitalismu a tržní ekonomice. Myslím, že dnes už si tuto – z velké části umělou – dichotomii lidé začínají uvědomovat.

Vždy jste se kromě politiky a literatury zajímal i o film. Jak si vede český film po roce 1989?

Český film promarnil dědictví šedesátých let. Třeba takový Jiří Menzel není schopen navázat ani sám na sebe. Musíte si uvědomit, že Formanův Konkurz měl mizivou návštěvnost. Přesto tvůrčí skupiny na Barrandově donutily Formana, aby točil dál a všemožně ho podporovaly. Dnes to ale režisérovi, jehož film nemá obří návštěvnost, nikdo nenabídne a podle toho to vypadá. Hřebejk točí jeden film za druhým a Gedeon deset let nenatočil nic. U nás s talenty zkrátka nikdo nepracuje. Vtip je přitom v tom, že se zde všichni vzájemně chválí, ale český film za hranicemi nikdo nezná. Dnes se často píše o katastrofální situaci české kultury. Já jsem o tom psal léta, ale nikdo se tehdy nepřidal. Bez kritiky není umění. Tady žádná kritika nebyla a myslím, že dosud úplně není – jak kulturní, tak politická. Absentuje obecný kritický duch a jediné, co tu snad trochu funguje, je okrajová ekonomická kritika.

Z našeho povídání trochu vyplývá, že generace šedesátých let byla výjimečná, kdežto dnes je všechno nanic. Na to se těžko přistupuje…

Já se s tím také nechci smířit. Ale silné generace přicházejí jenom občas. A nejen u nás. Zkuste si vzpomenout, kdy jste naposled viděli dobrý francouzský film. Nejlepší filmy dělají v Anglii – poté co si uvědomili, že nemůžou konkurovat Americe. V šedesátých letech vznikla situace, kdy Barrandov honil režiséry do práce, hledaly se talenty. Kde to dneska vidíte?

Nemáte pocit, že se doba – od chvíle, kdy jsme spolu mluvili před třinácti lety – přece jen trochu změnila? Dnes se například zcela otevřeně hovoří nejen o ekonomické krizi, ale i o krizi systému.

Komunismus je ale stále sprosté slovo.

Nezažíváme spíše postupnou deziluzi z liberální demokracie?

Já v to doufám, ale nevím to. Deziluze jistě existuje. Vždy říkám, že v Československu byly dva komunismy. Jeden se jmenoval pražské jaro a u jeho zrodu stáli komunisté. Druhým byl stalinismus a dělali ho stalinisté. Jmenovalo se to ale stejně. Dnes se pod slovo komunismus zamete všechno a nikdo už nepřemýšlí o dějinách, kontextu a rozdílných významech, jež slovo komunismus může zahrnovat.

Změny, které jsem měl na mysli, nejsou jen domácí, zažili jsme hnutí Occupy, Indignados…

To jsou exploze, které rychle zmizely nebo zanikly. Když to nahlédneme obecně, každá revoluce je explozí, po níž následuje diktatura. Všude a vždycky. Americká revoluce také znamenala explozi a také hned nenastala nějaká velká svoboda. Nemluvě o Francii nebo Itálii. Hnutí, která zmiňujete, jsou sympatická a v jistém smyslu i důležitá, ale změnu zatím nepředstavují.

Myslíte, že se tato hnutí inspirovala v šedesátých letech?

Hnutí 68, třeba studentské hnutí v Americe, bylo početné a skutečně masové. Netýkalo se zdaleka jen lokálních věcí, kdežto exploze nespokojenosti, o nichž mluvíte, jsou zatím jen symptomy toho, že něco není v pořádku.

Velká sociální nespokojenost s sebou přináší i mainstreamizaci fašismu. Je to podle vás reálná hrozba?

Nebezpečí příklonu k nějakému autoritativnímu systému stále existuje. Lidé mají husí kůži z demokracie, vše se pořád mění a oni by rádi něco srozumitelného. Nemusí to být nutně koncentráky a masové hroby, ale ­poptávka po nějaké silné ruce zřejmě roste. Rozmáhá se sice sociální nespokojenost, ale zcela postrádám nespokojenost politickou. Schází nám zkrátka politická dimenze našeho rozhořčení, což je dobře patrné i na takzvané české levici.