Na Ukrajinu často jezdíte, máte tam přátele. Po začátku plnohodnotné invaze jste se tam znovu vrátil a výsledkem je mj. kniha Zpěv sirén, která nese silnou osobní rovinu. Co bylo prvotním impulzem, kdy jste si řekl, „tohle musím napsat“?

Nevím, jestli byl nějaký prvotní impulz – spíš naopak. Nebyl jsem na Ukrajině několikrát, ale mnohokrát, jezdím tam už od roku 2016. Mnohdy jsem tam pobýval častěji než doma. Neustále jsem také dění na Ukrajině sledoval. Když vypukla invaze, nacházel jsem se na slovenských hranicích. V jejích počátcích jsme byli všichni v takové existenciální křeči, nejen Ukrajinci, ale i novináři. Po několika měsících intenzivního zpravodajství o válce mi začalo docházet, že v zásadě všichni píšeme totéž. A bylo to správné: situace byla natolik vyhrocená, že hranice mezi dobrem a zlem, mezi obětí a útočníkem, byly naprosto zřetelné, ani se to nedalo dělat jinak.

Co znamená psát o válce jinak než většina novinářů?

Uvažoval jsem tehdy o tom, jestli by nešlo psát o válce jinak, stejně jako jsem to dělal dříve, tedy bez silných černobílých extrémů. Chtěl jsem se dostat pod kůži válce a také lidem, kteří v ní bojují. Začal jsem nad tím přemýšlet v červnu 2022. Všímat si, že i v obrazu ukrajinské jednoty a líčení „zlých Rusů“ se objevují trhliny. Na povrch začaly vyplouvat chyby ukrajinského vedení. Byla to doba, kdy novináři o těchto věcech sice věděli, ale nechtěli o nich referovat: Rusko útočilo, Ukrajina se v té době velmi úspěšně bránila. Tehdy jsem začal knihu psát. Zpočátku to vypadalo, že až ji dokončím, dojde k vítězství a už nebude nijak kontroverzní. Když jsem ji dopsal, situace se změnila a válka nabrala jiný směr. Mám tam mnoho informací o tom, co páchají Rusové, ale píšu také o tom, jak funguje ukrajinská armáda. Tak se postupně rozpadají jednoduché černobílé obrazy hrdinů a padouchů. V momentě, kdy to na frontě vypadá špatně, může má kniha působit, jako bych chtěl Ukrajinu ještě víc shodit. Dnes si ale myslím, že to bylo správné rozhodnutí. Přirovnávám to celé k osobě, která má rakovinu a ví o tom. Pokud s tím nic nedělá, tak ji ta situace pohltí. A to je úloha mé knihy, mluvit o problémech otevřeně.

Co vám nejvíce vadilo na způsobu, jakým v létě 2022 novináři pokrývali konflikt z terénu či z domácích redakcí?

Všichni jsme s tím měli problém. Uvědomím si to pokaždé, když se vracím ke svým starším textům. Říkám tomu mytologizace konfliktu. Ruský útok na Ukrajinu jsme vnímali jako transcendentální střet dobra a zla. A tento mýtus jsme přijali, což je také správné. Dodnes tomu věřím. Jenže problém je v tom, že v tomhle obrazu chybějí odstíny šedi mezi černou a bílou. Jakmile se na celou situaci podíváme s racionálním odstupem, začne nám ta mytologie překážet. Ztrácíme kvůli ní totiž schopnost vnímat detaily, kontext, souvislosti. Potom také nemůžeme pochopit, proč dnes Ukrajina prohrává. Jak je možné, že „věčně opilí Rusové, co kradou pračky“, najednou získali převahu? Nedává to ­smysl. Právě z toho důvodu je potřeba mytologický závoj odhodit a začít o celé situaci mluvit upřímně. Vadí mi, že to mnozí novináři, nejen na Slovensku, ale i na Západě, stále neudělali. Škodí to nejen Ukrajině, ale i nám. Dnes má největší smysl mluvit o Ukrajině nejen skrze to, co se tam děje, ale i skrze to, jakou hrozbu tato válka představuje pro naše země. Právě to byl pro mě zásadní moment, snaha ukázat věci takové, jaké opravdu jsou.

Jak se od začátku války změnil váš osobní vztah k Rusku?

Nikdy jsem si o té zemi ani její společnosti nedělal iluze. To se potvrdilo už během mých cest za separatisty před invazí. Tehdy jsem tam často jezdil přes Rusko a hodně jsem mluvil s obyčejnými lidmi. Samozřejmě, že v Doněcku bylo už tenkrát dost patrné, jak vypadá jejich „russkij mir“ v praxi.

Co mi ale tehdy unikalo, bylo poznání, že v této společnosti, zejména mezi jejími vládci, neexistují žádné morální zábrany, protože není postavená na hodnotách, ale na mocenských vztazích a represi. Nevěřil jsem, že když začnou vraždit nejen lidi v sousedních zemích, ale i vlastní občany, budou tomu obyčejní Rusové pokorně tleskat a stát fronty, aby za tohle hromadné zabíjení dostali zaplaceno. To, co Putin a jeho nejbližší okolí dokázali udělat na Ukrajině i v Rusku, aniž by se je kdokoli zevnitř pokusil zastavit, mnou hluboce otřáslo.

Dlouhodobým cílem Západu by proto měl být úplný rozpad Ruska – jeho rozdělení na menší celky, a to i za cenu všech souvisejících rizik, včetně těch spojených s jadernými zbraněmi. Existence země, která se takto chová nejen k jiným národům, ale i ke svému vlastnímu obyvatelstvu, představuje nejen hrozbu, ale i urážku moderní lidské civilizace.

Rusko je kritizováno, že okupuje cizí území, útočí na civilisty a dopouští se válečných zločinů. Nedělá dnes Izrael v Gaze to samé, a ještě v mnohem větším měřítku? Neuplatňujeme v případě Izraele dvojí metr?

Izrael navzdory všemu zůstává demokratickou zemí, na rozdíl od Ruska, o němž se to nedá říct prakticky v žádném období jeho historie. Izrael navíc nezaútočil na mírumilovné sousedy, jako to učinila Moskva vůči Ukrajině nebo dříve Gruzii. V Gaze de facto vládne teroristická organizace. Byl to koneckonců útok Hamásu na izraelské území, který celý konflikt vyprovokoval.

To je však asi to jediné pozitivní, co lze o Izrae­­li v tomto konfliktu říci. Právě proto, že jde o demokratický stát, který je součástí západního světa, a nikoli o diktaturu, jakou představuje Rusko, bychom od něj měli mít mnohem vyšší očekávání. To, co izraelská vláda páchá na palestinských civilistech, si zaslouží stejné opovržení jako činy Ruska. Od Putina se ale nic jiného ani očekávat nedá. Chování izraelské vlády navíc představuje nebezpečný precedent. Ukazuje se, že ani demokraticky zvolená vláda nemusí konat lépe než diktátoři, a právě tím oslabuje Západ, jeho hodnoty i civilizační úroveň. K pronásledování a utlačování obyčejných Palestinců ze strany izraelské armády docházelo už dlouho před současnou fází konfliktu. My jsme to však většinou přehlíželi, jako by se nás to netýkalo. To byla obrovská chyba.

Ve své aktuální knize popisujete moment, kdy jste nemohl být oporou blízké ukrajinské kamarádce v extrémní situaci při jejím útěku z Ukrajiny na začátku invaze. Jak jste se s pocitem bezmoci vyrovnával, změnilo to váš názor na roli novináře ve válce?

Přiznám se, že jsem tuhle epizodu dlouho vytěsňoval. Ve skutečnosti mi to kamarádka připomněla až po půl roce. Tehdy jsem byl unavený, vyčerpaný, vůbec jsem si to nepamatoval. Zpětně jsem si prohlédl zprávy z té doby a teprve pak mi došlo, o čem jsme si tehdy vlastně psali. Měl jsem z toho výčitky svědomí. Stále si ale myslím, že Líza tehdy měla základní potřeby saturované, zatímco okolo mě v té době byly desítky, možná stovky lidí, kteří na tom byli hůř. Když je poskytována první pomoc na bojišti, zdravotník nejdřív zkontroluje ty, kteří balancují na hranici mezi životem a smrtí. Ty, kterým už není pomoci, nechává svému osudu. Podobné pravidlo platí dle mého i v případě novinářů a aktivistů. Ty situace byly často srdcervoucí. Trvalo to dva nebo tři týdny a v některých chvílích člověk opravdu nevěděl, komu pomoct dřív, komu najdete byt a kdo skončí na ubytovně. Nevím, zda mě to nějak zásadně změnilo. Ale myslím, že bych dnes – bohužel – reagoval podobně. Byla ale otázka profesionální a osobní upřímnosti, abych to Líze řekl.

Říká se, že válečný novinář má zůstat v roli pozorovatele. Vy jste ale aktivně pomáhal jako dobrovolník na slovensko­-ukrajinských hranicích. Dá se v takovém konfliktu vůbec zachovat nestrannost?

Představa „neutrálního“ válečného nebo krizového reportéra je čistá fikce. Válka totiž neznamená jen boje – je to životní pohroma. Je to hlad, smrt, vyčerpání. Když dorazíte na místo, vidíte všechny ty válkou zasažené lidi, a pokud nejste psychopat, nemůžete zůstat pouhým pozorovatelem. Tohle není fikce, to je realita. A když o ní píšete, 99,9 % čtenářů může mít pocit, že čte jen další smyšlený příběh. Jenže on je skutečný. Právě proto je důležité psát o tom, co opravdu prožíváte, zůstávat upřímný. Novinář se nemá přetvařovat. Novináři v terénu jsou ve velmi specifické situaci. Vojáci mají své úkoly, dobrovolníci a uprchlíci zase vidí jiný výsek reality. Ale novináři mají možnost vnímat všechny zmíněné světy: vojenský, civilní i dobrovolnický. To nejmenší, co mohou udělat, je zprostředkovat své zkušenosti upřímně a bez příkras. Pomáhat je správné. Ale stejně důležité je zůstat pravdivý: neidealizovat, nepřikrášlovat to, o čem píšeme. Pointou je, že o tom, zda jsem, nebo nejsem objektivní, rozhodují čtenáři, nikoliv nějaké komise.

Setkal jste se během pobytu na frontové linii s pocitem, že tam svou přítomností překážíte? Neměl jste obavy, že byste mohl neúmyslně zveřejnit něco citlivého, co by mohlo ohrozit bezpečnost jednotek?

Jako novináři rozhodně překážíme, to je prostě fakt. Musíte si uvědomit, že když vás velitel vezme k jednotce na frontovou linii nebo přímo do bojové operace, přebírá na sebe obrovskou odpovědnost. Pokud tam zemřete, padá to na jeho hlavu. Novinář v takové situa­ci často nezná taktiku ani konkrétní situaci tak dobře jako vojáci a může se nevědomky stát slabým článkem řetězu. Právě proto jsem mnohokrát odmítl s sebou vzít méně zkušené kolegy. Válka není žádná frajeřina. Člověk, který nemá reálné zkušenosti, může ohrozit nejen sebe, ale i celou jednotku.

Riziko vyzrazení informací, které by mohl využít nepřítel, existuje. Zejména v prvních týdnech války měli novináři přístup k údajům, které pravděpodobně historicky žádná jiná armáda nikdy neposkytla. Boje zblízka v Buči a Irpini si lidé doslova zpoza rohů natáčeli na videa, na nichž vojáci stříleli z RPG – a Rusové tyto záběry později využili. Ukrajinská armáda na to zareagovala a zásadně omezila pohyb novinářů. Když působím na bojové operaci, nemám problém ukázat své texty nebo fotografie tiskovému mluvčímu či veliteli a říct: „Prosím, dejte mi vědět, pokud by tam byl nějaký detail, který by mohl ohrozit jednotku.“ Nejde o cenzuru, jde o bezpečnost. Jednou mi takto vrátili výřez ze zdánlivě nevinné fotografie vojáků z bojové operace v Kurské oblasti, na které bylo malé taktické označení vysílačky. Nevšiml jsem si ho. Ale kdyby se ten detail dostal k Rusům, mohli by podle něj například zjistit, kde se ta jednotka nachází. To všechno jsou velmi citlivé věci, a jako novinář ne vždy dokážete posoudit, co všechno může pomoct nepříteli.

V knize věnujete hodně prostoru gruzínské legii. Co vás kromě osobních sympatií opakovaně přivádělo právě k ní?

Gruzínská legie je vysoce motivovaná a specializovaná jednotka. Kromě osobních přátelství a kontaktů, které jsem během dlouhého působení na místě navázal, je pro mě důležité, že jsem ty vojáky také opakovaně viděl při práci. A jejich práce je skutečně příkladná, přál bych si, aby tak fungovala celá ukrajinská armáda. Kéž by alespoň některé naše jednotky dosahovaly podobné úrovně profesionality a koordinace! Je to tedy kombinace osobních sympatií a respektu k jejich pověsti, kterou jsem měl možnost ověřit přímo v terénu.

Někteří novináři rozlišují „špatnou“ ruskou propagandu a tu „užitečnou“ ukrajinskou. V čem jsou si podobné a v čem se naopak liší?

Nerozlišuji mezi dobrou a špatnou propagandou. Propaganda zůstává propagandou, a úkolem novinářů je proti ní bojovat bez ohledu na osobní sympatie nebo snahu pomáhat civilistům. Mou úlohou je podat čtenářům co nejvěrnější a nejpravdivější obraz toho, co se skutečně děje, nikoliv ten, který nám předkládá Moskva nebo Kyjev. Ano, ruská propaganda je brutální, agresivní a všudypřítomná. Ale ukrajinská propaganda je také funkční, promyšlená a je to velký problém. Pokud uvěříme konstruktu jedné nebo druhé strany, nepochopíme realitu a nebudeme pak schopni adekvátně reagovat. Mé texty jsou velmi vzdálené tomu, aby se líbily někomu v Kyjevě, nejednou se stalo, že tiskové oddělení ukrajinské armády dalo najevo nespokojenost s některými mými zprávami. Mají na to právo, ale já si stále stojím za svým.

Máte aktuálně povolen vstup na Ukrajinu?

V současné době mám platný vstup na Ukrajinu, ale jsem si vědom, že se to může kdykoliv změnit. Vím o případech, kdy francouzští novináři přišli o akreditaci nikoliv proto, že porušili pravidla, ale protože psali o korupci nebo o věcech, u nichž ukrajinská armáda nechce, aby se dostaly na veřejnost. I na takové případy je však třeba pohlížet s opatrností a odstupem, pokud o nich nemáme dostatek informací z obou stran.

Jak se díváte na současné snahy Trumpovy administrativy o nastolení míru za jakoukoliv cenu?

Pokud mluvíme o jednáních mezi USA a Ruskem, Ukrajina v nich zůstává pátým kolem u vozu. Uvažuji, jestli to je neuvěřitelná blbost Trumpovy administrativy, nebo za tím stojí něco většího. Proč by jinak americký prezident takovým způsobem kopal za Putina? Jediným výstupem je vyvíjení ekonomického nátlaku na Ukrajinu, nebo nadbíhání Rusku. To nemá nic společného se žádnými ukrajinskými, evropskými či americkými zájmy.

Zmiňoval jste, že jste měl obavy, zda některé pasáže vaší knihy neuškodí ukrajinské věci a neposlouží ruské propagandě. Cítil jste při psaní vnitřní cenzuru?

Kniha měla vyjít mezi dubnem a květnem 2024, kdy situace na frontě začala být špatná. Vzrůstaly ve mně obavy, že poškodím vojenské úsilí Ukrajiny, že můžu nahrát argumentům ruské propagandy a ruským agentům okolo Fica. Pochopil jsem však, že propaganda vždy působí pomocí hesel. Když dáte lidem pravdu, byť není zrovna pěkná, a vysvětlíte například, jak funguje korupce na Ukrajině a z čeho pramení, tak čtenář místo hesel dojde k reálnému pochopení problému. A z propagandy se stanou prázdná slova. Mnozí z těch, kteří na tento konflikt nemají vyhraněný názor, si knihu přečtou a ruská propaganda na ně přestane působit.

Jaké šance dáváte tomu, že vaše poslední kniha ovlivní i lidi s proruskými názory?

Od čtenářů slyším příběhy, že knihu dali svému strýci nebo otci, kteří jsou proruští. Ne že by se jejich názory hned změnily, ale začali argumentovat mou knihou, což znamená, že ji opravdu přečetli. Když si jednou něco přečtete, nemůžete se pak tvářit, že to neexistuje.

Vím, že mě čtou lidé, kteří se mnou nesouhlasí, kteří mají jiné politické názory, ale i to je pro mě důležité. Protože pokud se má kniha dostane mimo bublinu, může otevřít cestu k přemýšlení. Pak už to není otázka, jestli je Putin dobrý, či není, ale třeba taková, která se ptá, jak to bylo s civilisty v konkrétní době a na konkrétním místě. A to je první krok ke změně – že někoho vtáhnete do slušné diskuse.

Může vůbec kniha vytvořit prostor pro zdravou diskusi?

V České republice i na Slovensku vidíme rozdělení na proruský a proukrajinský tábor, čili debata přestává být o hledání pravdy a sklouzává k hádkám a urážkám. To jsou úplně odlišné planety. Snažím se ukázat, že i Ukrajina má své problémy, což ovšem neznamená, že schvaluji ruskou agresi. Diskutovat můžeme pouze tehdy, když přestaneme používat ideologické nálepky a začneme se bavit o skutečných faktech a příbězích.

Opravdu ke změně perspektivy stačí možnost nahlédnout do konkrétních příběhů a lidských osudů?

Ano, každý příběh má svou sílu. Má poslední kniha není geopolitickou analýzou, jsou to příběhy konkrétních lidí. Ty pomáhají čtenářům pochopit, co se děje nejen na politické, ale také na lidské úrovni. V čase, kdy kniha vyšla, pro­­ukrajinské hlasy hrozně štvalo, jak si můžu dovolit říkat něco podobného. Pokud však mé články nebo knihy narušují vaše fantazmata nebo snění o hrdinech, tak to není věc k diskusi.