Na zkázu světa zvědavý nejsem!

V roce 1990 jste si posteskl: „Jakáž pomoc, přežili jsme diktát politický, přežijeme i ekonomický.“ Máte po pětadvaceti letech pocit, že se nám ekonomický diktát daří přežívat?

Rozhodnuto není. V devadesátých letech jsem ještě nemluvil tak ostře, jak jsem uvažoval. Novému začátku jsem chtěl pomáhat, ale už tehdy jsem viděl úskalí, která dnes vidí každý. Nikdy jsem nesouhlasil s tím, kam tlačil českou společnost Václav Klaus. Byl jsem přesvědčen, že nový základ má vypadat jinak. V tomhle nemám ani dnes na svých názorech co měnit.

Z vývoje světa k ekonomicky ospravedlňované tyranii mám obavu čím dál větší. Ale upřímně řečeno, je to víc váš problém než můj, já jsem člověk na odchodu, vaše budoucnost je delší než moje. Co jsem měl udělat, to jsem už víceméně udělal, a se zkázou jsem si nezadal. Paradoxním rysem stáří je větší vnitřní svoboda, aspoň na chvíli.

Vaše komentování současnosti je stále naštvanější.

Není. Jen jsem si v Listech zdokonalil a nabrousil styl. A jak říkám, jsem svobodnější. Nespoutává mě osobní nárok na budoucnost, i když mám samozřejmě stále co ztratit. Mou zásadou bylo od samého počátku: radikálnost v analýze, umírněnost v závěrech. Záměrně věci vyostřuji, spíše než abych je tlumil, ale ještě důležitější je, že jsem se naučil vyjadřovat absurditu suše. Suchá je i moje expresivita: promyšlená a odvetná. Pracuji vždy za studena, nenechávám se unést. A jak se do mě zavolá, tak se ze mě občas ozve. Karlu Schwarzenbergovi jsem například – v metafoře státní pokladny jako žumpy – jenom vrátil jednu z vulgarit, k nimž se sám rád uchyluje. Kardinálu Dukovi jsem nevybíravě připomněl, že se ho pohlavnost také týká, když začal veřejně posuzovat, jak je „životní styl“ homosexuálů ošklivý, nedůstojný a nezodpovědný, spolu s obvyklými žvásty o tom, jak homosexuálové rozvracejí údajnou tradiční rodinu. Neudělal bych to, kdyby Duka, hlava české katolické církve, sprostě nelhal. Když debatovat, tak o skutečných problémech, a ne o zlomyslných smyšlenkách, které ukazují, že s naším klérem žádná diskuse možná není a jediné, co zbývá, je čistý odpor.

V souvislosti s obdobím normalizace jste kdysi zmínil, že jste žil ve „vnitřním odporu“ vůči tehdejšímu světu. Nebyla právě překladatelská práce pro pozici vnitřního exilu dobře uzpůsobená?

Překladatelství je v každém případě prospěšné, a to nejen pro společnost, ale i pro literáta, který se mu věnuje. Lépe tak proniká do literárního řemesla. Čtení francouzských knih a překládání mi tehdy umožnilo nebrat na vědomí oficiální literaturu a přitom „v literatuře“ zůstat. Dalo by se říct, že jsem tehdy českou literaturu jakoby odsunul. Možná platí obecně, že už jsme ji pak nikdy nedokázali tak úplně vrátit na místo, které by jí mělo náležet.

Nebyl jsem disident a styděl jsem se za to, že jím nejsem. Říkám to se vší rozhodností, protože dnes běžně slýcháme, že bylo v pořádku disidentem nebýt. Já myslím, že se to sice nedá nikomu vyčítat, ale nelze se tím ani chlubit. Disidenti byli stateční lidé. A když je někdo statečnější než já, nejmenší, co mohu udělat, je to uznat. Sám sebe tím přece neodsoudím. Pravda je, že jsem k tomu režimu cítil až fyzický odpor a neodmítal jsem jenom oficiální literaturu, ale českou realitu vůbec, takže jsem francouzsky nejen četl, ale i mluvil sám k sobě. Disidentství, ale takové sobecké. Díky tomu jsem si francouzštinu vypracoval a stal se z ní jakýsi můj osobní jazyk. Když jsem to pak napsal, brali to Francouzi jako slovní hru a dobrý nápad pro reklamu, ale ona to byla pravda – francouzština mi byla jazykem pro dorozumívání se sebou samým. Přitom jsem od maturity do roku 1981 ve Francii nebyl.

Co pro vás v období normalizace znamenalo nakladatelství Odeon?

Říkalo se tomu šedá zóna, ale bylo to svobodné místo, které bylo výsledkem vnitřního spříznění a dohody. Věděli jsme, kdo jsme a jak smýšlíme, a zároveň jsme věděli, co si můžeme dovolit a co už ne. Fungovala zde sice jistá perverzní autocenzura, ale vyvažovala ji duchovní sounáležitost. Asi je třeba podotknout, že profesionalita byla tehdy možná i díky tomu, že ekonomické imperativy v takzvaném socialistickém zřízení ne­­omezovaly možnost seriózní práce s literárním textem. A ideologické imperativy se s pojmem profesionalita míjely.

Co jste myslel tvrzením, že disidence může znamenat „přílišné uzavření do jednoho určitého problému“? Lze tento výrok interpretovat i v souvislosti s elitářstvím českého disentu?

Se slovem elitářství bych zacházel opatrně. Spíš jde o to, že člověk, jenž hodně zaplatil, což nemusí být pouze disident, ale třeba i kolaborant, mnohdy zůstane upjatý na moment křivdy a už se z něj nikdy nevymaní. Jako by neuměl uzavřít mír se světem. Jsem rád, že jsou komunisté pryč, a jsem také rád, že k nim už necítím žádnou zášť, protože bych si tím zkazil vlastní život. Někteří lidé ale s komunismem bojovat nepřestali a jiní s ním naopak začali bojovat až v okamžiku, kdy bylo po všem. Jednou jsem napsal, že sedí u hracího automatu, jejich protivník je figurka, která běhá po monitoru – a jim je to jedno. Lidi ale nesoudím v bytostných otázkách, posuzuji především jejich jednotlivé činy. Když poukážu na to, že dotyčný člověk chyboval, nevyčítám mu celou jeho existenci.

Řadu let píšete do Listů pravidelné fejetony, jinak ale jako autor už dlouhou dobu mlčíte. Je to záměr? Ani váš francouzsky psaný Traktát o chatrných divech z roku 1989, za který jste obdržel ve Francii dvě ocenění, doposud v češtině nevyšel…

Nemám zase takové odhodlání psát, svoje jsem už napsal. Lidi píšou příliš, chtělo by to trochu disciplíny, jako s porodností v Číně. Máš co říct, dobrá: pět knih, a konec. Nemáš co říct: jedna kniha, a funus. To by byl masakr, zvlášť ve Francii. Jinak by ale mohla brzy přijít na odpis literatura jako celek. Proto jsem se rozhodl, že mými veřejnými výstupy budou jen fejetony v Listech. Vzal jsem fejeton jako svébytnou formu eseje, která vyžaduje hlavně bezprostřednější rukopis. Vyzkoušel jsem si jakousi směs vzájemně rezonujících stylů: vytříbenou přesnost, hovorovou familiérnost, uštěpačnou archaičnost, jejichž kombinace umožňuje celou řadu textových strategií, a tudíž literární záměr. Podstatou eseje přitom zůstává, že jeho látkou nejsou pocity, ale myšlenky, tudíž argumenty. Takže bych byl kritikům vděčný, kdyby mé údajné pocity nechali na pokoji. Když chci vyjádřit pocit, mám ve zvyku ho jako pocit označit. Podle toho jej ctěný kritik pozná.

Svou kvótu titulů jsem ostatně už dávno překročil. Jestli z těch fejetonů bude někdy kniha, bude to myslím moje dvanáctá – když započítám i ty dvě nevydané knihy francouzské, které mám v zásobě, něco přes tisíc stran textu. Se svým dosavadním nakladatelem ve Francii jsem se kvůli nim před řadou let hrubě nepohodl a nějak jsem ztratil chuť hledat pro ně další uplatnění. Takže asi zůstanou zakleté v počítači. Jsem holt drsňák.

V devadesátých letech jste ale říkal, že budete i spisovatelem českým.

S Václavem Burianem jsme už jednali o knižním uspořádání fejetonů. Zrovna jsem mu chtěl první podobu knihy ukázat, když tak nešťastně zemřel. Vlastně to nebude prostý soubor fejetonů: protože jde z povahy žánru o texty příležitostné, rozhodl jsem se ke každému přidat jakési memorandum, v němž by se připomněly podněty od té doby zasuté, ovšem tak, aby to bylo stále čtivé a nešlo jen o suchopárné vysvětlivky. K poznámkám užitečným tak přibyly poznámky dosud zbytečné – například kdo byl Václav Klaus a co to byla poštovní známka – a nejapné. Zatím tak mám zpracovaných prvních třiadvacet textů, a už je v tom vlastně ucelená koncepce díla a také slibná literární forma, umožňující soustředit v jednom celku velmi různorodé myšlenky a postupy – trochu jako to ve svých Esejích dělal Montaigne – a nahromadit vše nikoliv bez logiky, ale zároveň velmi svobodně, navíc s jistým prvkem rabelaisovské hravosti a mnohosti perspektiv, od těch veřejných po nejdůvěrnější, od frivolních po nejvážnější.

Snad to neodradí případného nakladatele…

Co se má stát, staň se. Na odvráceném svahu života je sice nepříjemné, když vás opouští zdraví, krása, štěstěna erotická, síla a tak dále. Ale člověk už toho tolik nemusí. Úspěch a sláva už nejsou tak zajímavé. Zbývá jedině moc, ale ta mě nezajímala nikdy. Není to optimistické, ale jak už jsem řekl, v jistém smyslu to osvobozuje.

Přeložit vaše francouzské knihy do češtiny vás nenapadlo?

To je stejný problém, jako kdybych chtěl své české knihy překládat do francouzštiny. Já bohužel píšu nepřeložitelné texty. Každý z těch jazyků pro mě existuje v celém svém bohatství a ve všech svých možnostech. Troufám si říct, že ty možnosti zvládám jak v češtině, tak ve francouzštině. Jeden můj francouzský kamarád mi řekl, že nečetl knihu, která by byla tak plná hrozných slovních hříček jako můj Traktát. Jenže v češtině mi to vychází zrovna tak, to znamená, že – mimo jiné – nechávám jazyk, ať mne vede. Některé věci v Traktátu i v mých dalších francouzsky psaných knihách by tedy přeloženy být vůbec nemohly a musel bych zřejmě napsat něco odlišného.

Vidím také rozdíl v hutnosti jazykové hmoty mezi češtinou a francouzštinou, a to zejména v případě abstraktních úvah. Když píši česky, snažím se vyhnout přemíře cizích slov. Český jazyk má ale hustší syntaxi a abstraktní myšlenka, která je ve francouzštině celkem vzdušná, v češtině ztěžkne. A to i když je překlad věrný. Nejsem si tedy vůbec jistý, zda by případný překlad Traktátu nevyšel v češtině ještě obtížnější než originál.

Proč se podle vás z esejů vytrácí jejich literárnost?

A vytrácí se? Nevím to jistě. Chápání žánru eseje není zcela jednoznačné. Je to vlastně také žánr literární a literárnost v eseji dnes asi poněkud ustupuje před myšlenkovou prací. Stala se z něho však také komponenta žánru románového. Vždy jde o to, abychom si byli vědomi dvojdomosti eseje. Není to ani čisté myšlení, ani čistá literatura. Původně byl esej Montaignem vymyšlen k tomu, aby ten, kdo píše, mohl psát v souladu s pohybem svého vědomí, protože práce jeho vědomí jej zajímala. U Montaigne toho začíná hodně, dokonce fenomenologie. Práce vědomí nemůže být zkoumána jako čisté vědomí. Vědomí je vždy vědomím něčeho, takže i zkoumat je můžeme jen prostřednictvím toho, co je v něm. A zkoumat sebe nakonec znamená zkoumat svět v sobě. Díky tomu se text eseje neodpoutává od konkrétního světa, a naopak se k němu každou větou váže. To mně osobně vždy zcela vyhovovalo. Můj smysl pro fikci je totiž poněkud zvláštní. Nedovedu si vymyslet takzvaně věrohodný příběh, ale dokážu si vymýšlet příběhy absurdní a přitažené za vlasy. I z toho důvodu pro mě byl esej vhodné východisko. Ale na žánru mi nikdy tak úplně nesešlo, literatura mě zajímá především jako dobrodružství.

Kdysi jste řekl, že v literatuře u nás neexistuje estetická debata. Nejen v literárních časopisech se nedávno řešil už takřka nesmrtelný spor o roli ideologie v literatuře, o tom, zda má umění jen estetický účel, či zda se může nebo dokonce má vyslovovat k společenskému dění. Při čtení vašich textů se zdá, že jde o bezpředmětnou otázku, neboť splňují oba zmiňované nároky.

Ta diskuse je asi skutečně planá. Představa, že estetika a zájem o společenské problémy se navzájem vylučují, je podobná názoru, že někdo není citový, protože je racionální. To je přece nesmysl. I když to tak být může, nejde o pravidlo. Někteří autoři byli tak zaujati svou angažovaností, že nedbali na estetická hlediska, na druhé straně lze nalézt výlučné estéty, kteří zase měli dojem, že by se zájmem o přízemní věci ušpinili. Vždy tu je možnost volby a nikdo v sobě nemá všechno, ale je zásadní chyba tvrdit, že cokoli, z čeho sestává lidské bytí, se nemůže v jednom člověku setkat. To je mrzačení vědomí i bytí. Jsou lidé, kteří jsou více racionální, lidé citově vyprahlí, lidé citoví, a to všechno má v literatuře své místo. Vůbec to neznamená, že ten, kdo začne vyjadřovat názory, to nebude dělat způsobem literárně hodnotným a esteticky platným. A naopak: čím je – při zachování nějaké přesnosti myšlení – zajímavější práce literární, tím lépe je případná myšlenka prezentována a prosazena. Příkladem může být jednoduchý žánr, jakým jsou maximy.

Spisovatel by proto na sebe měl klást nároky v obou směrech. Angažovaností se hodnota tvorby nezvyšuje ani nesnižuje, ale zaujmout pozici úplného společenského nezájmu není příliš plodné. Žádné umění pro umění ani příběh pro příběh neexistuje, umění je bezcenné, nedotýká­li se podstatným způsobem člověka a povahy života. Není možné spisovateli zakázat, aby měl názory a aby je vyslovoval. Namístě není ani vnitřní zákaz, protože se bojíte podléhat ideologii. Pokud na něco zaměřím své tázání a ptám se otevřeně, nejde o ideologii. Postoje a názory jsou lidské a literatura je v první řadě výčtem lidského bytí, takže do ní rozhodně patří obojí. A konečně ani nelze spisovateli zakázat, aby bránil to, co pokládá za důležité. Já si vždy myslel, že mám co bránit, takže to i dělám.

Jste znám svým pevným názorem ve věci zásahů do spisovného jazyka. To, že se určitý jev mezi lidmi rozšíří, není podle vás dostačující argument pro změnu pravidel jazyka. Kde je hranice mezi přiměřenou obranou spisovného jazyka a jazykovým purismem?

Jazykový purismus se drží toho názoru, že v každém jazyce by pro každou věc mělo existovat jen jedno jediné řešení. Každá myšlenka má jeden jediný výraz, od něhož bychom se neměli odchylovat. Zakládá se to na dost podivné představě, že víme, co je to jedna myšlenka, nebo že víme lépe, co je nějaká myšlenka, než co je výraz té myšlenky. Jenže myšlení se v jazyce hledá. Pak existují určité formy jazykového konzervatismu, které já – ačkoliv jinak konzervativní nejsem – uznávám. Konzervatismus nemůže být lpění na určitých neměnných věcech. Jakou tradici si vyberu z toho nepřeberného množství tradic za tisíce let? Podstata konzervatismu tkví pouze v principu. Přijde­li návrh na změnu, pak se do ní konzervativec nehrne hlava nehlava a netvrdí, že každá změna je v pořádku. Neodmítá změny, jen je přijímá opatrně. Odmítat vývoj jazyka by bylo absurdní. Ale máme také povinnost rozhodovat, zda to, co se v jazyce děje, chceme či ne, zda tomu máme bránit nebo nikoliv. A něčemu bránit nemá menší ­smysl než otevřít stavidla. Ať chceme či nechceme, všichni včetně vědců jsme nositeli kulturní vůle. Jde jen o kvalitu této vůle. Jazyk není pouze sociologický jev, jazyková schopnost je základem lidského bytí a je jaksi na všechno. Pomáhá mi při těch nejběžnějších úkonech, ale potřebuji jej i k formulaci nejsložitějších myšlenek a prožitků. Schopnost jazyka formulovat to nejsložitější – ačkoliv se netýká největšího počtu lidí – je přitom důležitější než základní komunikační funkce jazyka. A na tomto základním principu se nedokážu s českými lingvisty dohodnout. Vypadá to skoro až jako zeď!

Může se stát, že dospějeme s prominutím do takového stadia lexikálně­gramatického mentálního salátu, že nejsložitěji formulované myšlenky nebude nikdo schopen rozluštit. Opravdu záleží na tom, aby se jazyk sám nepřipravoval o způsob, jak myšlenky přesně vyjádřit. Víte, co může natropit špatná čárka v právním výroku? Předložky a spojky jsou důležité z hlediska logické artikulace jazyka: každá nedbalost je tu rozkladná. Jakmile má jazyk něco, co mu umožňuje vyjádřit určitý rozdíl, pak se to rozhodně nemá likvidovat, jako třeba předložka „s“ v druhém pádu! Totéž mi vadí na likvidaci třetí osoby plurálu: oni umějí, vědí, přicházejí. Tato změna je navíc v rozporu s hovorovou tendencí, jíž se zdůvodňují změny ostatní. Původně je to chyba z hyperspisovnosti a přišli s ní novináři – kterým máme věřit, že si ověřují informace, když nejsou ochotni ani sáhnout po příručce a ověřit gramatický tvar! Proto jsem také navrhoval důsledně rozlišovat mezi soukromým a veřejným projevem. Je úplně jedno, jakým pravopisem někdo popíše dveře na záchodě, a vlastně i to, zda někdo udělá spoustu hrubých chyb v soukromém dopise. Ale ten, kdo mluví na veřejnosti, má o jazyk dbát. A na tom se má trvat.

Máte dost zdrženlivý názor na postmodernismus. Ten přitom úzce souvisí s francouzským myšlením. Platí to jen v souvislosti s postmoderní literaturou, nebo i v případě poststrukturalistické a postmoderní filosofie?

Někdy mi to přijde jako synonymum pro ztrátu paměti, protože některé věci, které se s postmodernou spojují, jsou patrné ve světové literatuře už od třicátých let, některé dokonce déle. Kdysi jsem to napsal: my se moříme s druhou a třetí významovou rovinou, a ona se nám mezitím vypařila ta první. Na typicky postmoderní názor jsem narazil v předmluvě k jedné antologii z konce 19. století: ve vývoji románu, píše autor, nadále ne­­existuje žádný jednotný proud, každý romanopisec dělá, co uzná za vhodné, a tak dále. Postmodernismus jako by objevoval dávno objevené. Jde tedy o účinek nevzdělanosti, do čehož nakonec zahrnuji i sebe. Pokud jde o kult fragmentu, tak i ten vzniká – ovšem v návaznosti na žánr maximy – v 19. století, nejpozději s Nietzschem, poté, co se filosofie musela vzdát nároku na souhrnné poznání světa a vrátila se k údivu jako ke svému nejpůvodnějšímu zdroji. V případě francouzských filosofů ale můžeme jen těžko mluvit o nevzdělanosti, tam se spíš v důsledku kulturní přesycenosti a ponoru do drobností ztratila souhrnnější perspektiva, která nemusí nutně znamenat systém.

Nejsem filosof, ale zdá se mi, že francouzský strukturalismus došel příliš daleko v relativizaci věcí. Zapomnělo se na to, že pokud chci něco relativizovat, musím nejprve stanovit vlastní pozici. Pokud nemám jediný pevný bod, je moje vlastní relativizace do té míry relativizovatelná, že je neplatná už jen na základě projekce dalších obdobných pozic. Pravda je v podstatě jedině pravdivost logického výroku, a pokud ani v tomto směru pravdu neuznám, není o co se opřít, což podle mého ohrožuje myšlení. Nemáte­li možnost interpretovat, protože jste se kvůli relativizaci zbavili interpretačních nástrojů, představuje to závažný problém. Cogito plave v prázdnu.

Jak vnímáte současnou politickou situaci ve Francii?

Obávám se, že je hrozná, ale jinde je ještě horší. Charlie Hebdo je sice výrazně levicový list, může se ale stát, že útok na něj prospěje parafašistické pravici, která má ve Francii nejlepší šance jít nahoru, protože současný socialistický prezident Hollande je zklamáním. Bojím se toho, že podobný problém bude mít brzy celá Evropa. Obecná politická nabídka je to, čemu se říká průšvih. Člověk si někdy musí hrát na Kassandru a přát si, aby to, co předpovídá, bylo špatně. Začíná se mi jevit, že ve volbě mezi globální tyranií a planetární obcí, kterou dnes procházíme, se vidina obce vzdaluje. Aby nedošlo k nejhoršímu, museli bychom začít pracovat nikoliv na právním státě, ale na právním světě, což je dnes na první pohled docela šílená představa, ale někde se začít musí, a je možná čas vznášet nehorázné požadavky. Prvním krokem by mohlo být zdanění pohybu kapitálu a druhým to, čemu říkám princip rozumného blahobytu, tedy odstranění kultu nekonečného růstu.

Jak byste dnes nazval postoj, který chováte k vnějšímu světu?

Nepřeju si, aby za mého života zmizel ještě jeden další svět. Přijde mi, že jsme pozapomněli na existenci nukleárních zbraní, a nikdo dnes v souvislosti s děním na Ukrajině a v Rusku neuvažuje o tom, že by se lidstvo mohlo ocitnout na prahu vymizení. A já bych opravdu nechtěl být tím posledním zábleskem vědomí ve vesmíru. Vědomí je v kosmologickém konceptu docela důležitý statek, a pokud nevíme, zda můžeme být nahrazeni někým jiným, pak bychom se měli lépe opatrovat, což je mimochodem metafyzické stanovisko. Dnes už je to ale spíše vaše než moje starost, což je jistá útěcha ze smrtelnosti. Tím neříkám, že bych se těšil na smrt, spíš je to už jediná věc, na niž mohu být zvědavý. Na zkázu světa zvědavý nejsem!